Ông Nguyễn Trần Bạt: Kinh tế thị trường định hướng Xã hội Chủ nghĩa?

Thời báo Kinh tế Sài Gòn hỏi: TBKTSG đang triển khai đề tài về kinh tế thị trường định hướng XHCN. Chúng tôi muốn cùng ông phân tích về vấn đề này.

Ông Nguyễn Trần Bạt trả lời: Tôi rất hoan nghênh vấn đề mà anh đặt ra. Từ xưa đến nay giới nghiên cứu của chúng ta cũng như giới báo chí chưa đặt ra vấn đề chủ nghĩa tư bản là gì, chủ nghĩa xã hội là gì. Vì không có một định nghĩa rõ ràng về chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa xã hội cho nên chúng ta cũng không biết kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa là gì. Chủ nghĩa tư bản là một loại hình thể chế chính trị thừa nhận các quyền vốn hóa một cách tự nhiên của tất cả các chủ sở hữu hoặc tất cả các đối tượng sở hữu. Vốn hóa một cách triệt để chính là tư bản. Ở nước chúng ta cũng đã có những giai đoạn như thế, ngay cả trong những năm gần đây cũng có những biểu hiện như vậy nhưng rõ ràng các nhà nghiên cứu không chỉ mặt, không đặt tên.

Hỏi: Cụ thể là những biểu hiện nào trong giai đoạn hiện nay?


Trả lời: Chúng ta xây dựng thị trường chứng khoán chẳng hạn, chúng ta cổ phần hóa hay chúng ta bán cổ phần của các doanh nghiệp chẳng hạn. Mặc dù các doanh nghiệp ấy thực ra nó chưa có giá trị giống như giá trị mà người ta bán, nhưng người ta bán thì bản năng con người là mua cái đã và mua sự lạ lẫm của khái niệm ấy. Anh thấy thị trường chứng khoán của chúng ta có những giai đoạn chỉ số lên tới một nghìn mấy, đấy là thể hiện của vốn hóa, của tư bản hóa. Lập tức là tất cả các nhà cửa được mang thế chấp để có tiền, để vay vốn ngân hàng, dùng vốn vay ấy đem mua cổ phiếu. Rõ ràng là chúng ta tư bản hóa, tư bản hóa cái nhà, tư bản hóa tiền để dành, tư bản hóa nhiều thứ mà mình có.

Hỏi: Hoặc sự phát triển của khối doanh nghiệp tư nhân?

Trả lời: Tôi chưa nói đến chuyện tư nhân, tôi muốn nói đến cái đòi hỏi bán của thị trường chứng khoán. Rõ ràng đấy là cơ hội để tư bản hóa. Tất cả mọi cái đều được tư bản hóa. Ngay cả cái sổ đỏ nó không hẳn là một chứng chỉ sở hữu mà cũng được đem thế chấp, tức là kể cả các đối tượng chưa chuyên nghiệp, chưa chính xác, hay chưa đầy đủ về mặt định nghĩa sở hữu vẫn được đem ra để tư bản hóa. Tức là chủ nghĩa tư bản Việt Nam được xây dựng trên cơ sở của những lực lượng hoàn toàn không được quy định chặt chẽ, không được định nghĩa chặt chẽ. Tính nửa vời, tính không chuyên nghiệp của khái niệm sở hữu thể hiện ngay cả trong những hoạt động chuyên nghiệp nhất của chủ nghĩa tư bản, của kinh tế thị trường là chứng khoán. Bây giờ có những người như anh Vinh, Bộ trưởng Bộ Kế hoạch Đầu tư đặt ra câu hỏi là, định hướng xã hội chủ nghĩa là gì, kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa là gì? Các anh ấy hiểu sai ý đồ của định nghĩa này, tức là xây dựng nền kinh tế thị trường nhưng tiến lên chủ nghĩa xã hội.

Không phải thế. Xây dựng nền kinh tế thị trường luôn luôn sẵn sàng điều tiết để quay trở về chủ nghĩa xã hội, đấy mới là định nghĩa gần đúng. Để làm như thế thì người ta không cho phép chuyên nghiệp hóa các khái niệm sở hữu. Tức là hầu hết các khái niệm sở hữu, các đối tượng liên quan đến khái niệm sở hữu đều không được định nghĩa một cách chặt chẽ. Để làm gì? Để nhà nước có thể xoay sở trong trường hợp chủ nghĩa xã hội bị vứt bỏ bởi đòi hỏi phát triển của kinh tế thị trường. Tôi lấy một ví dụ rất nổi tiếng mà mọi người vẫn hay chỉ trích, đó là sở hữu toàn dân. Sở hữu toàn dân là một khái niệm sở hữu không có thật, hay nói cách khác là một khái niệm thể hiện đầy đủ tính do dự của người Việt Nam khi triển khai một trong những phổ quát quan trọng nhất của đời sống kinh tế là sở hữu. Sở hữu toàn dân là một khái niệm hết sức do dự, do dự để làm gì?

Để nhà nước có thể lộn trở lại được. Bây giờ rất nhiều người đả phá một số khía cạnh, ví dụ, đả phá khía cạnh định hướng xã hội chủ nghĩa, nhưng họ không biết định hướng xã hội chủ nghĩa là những biểu hiện có thể đo được, có độ đo hẳn hoi ngay trong chính giai đoạn mà chúng ta đang bàn. Mà độ đo ấy thường không triệt để, tức là nó thể hiện tính do dự của xã hội về khái niệm sở hữu. Chính vì chúng ta không hiểu chủ nghĩa tư bản, chúng ta không hiểu kinh tế thị trường, chúng ta cũng không hiểu chủ nghĩa xã hội, chúng ta cứ theo nó mà không biết nó là gì. Tôi lấy ví dụ, chúng ta biết là nhân loại đi từ nền kinh tế phát triển một cách tự nhiên đến nền kinh tế có điều tiết của nhà nước, mà người ta hay nói là bàn tay vô hình rồi bàn tay hữu hình.

Tôi không thích dùng những chữ như thế. Cần có vai trò của nhà nước trong nền kinh tế. Để làm gì? Để giải quyết những mâu thuẫn xuất hiện trong quá trình điều hành một nền kinh tế hay điều hành nền kinh tế thị trường. Ví dụ, giải quyết vấn đề khoảng cách giàu nghèo hay giải quyết vấn đề khủng hoảng, rõ ràng nhà nước buộc phải nhảy vào, phải điều tiết, phải sử dụng vai trò của mình để khắc phục những khiếm khuyết của thị trường.

Nhưng muốn nhà nước khắc phục được các khiếm khuyết của thị trường, muốn nhà nước có quyền lực trong việc khắc phục như vậy thì không thể đơn giản dùng công cụ hành chính được. Bởi công cụ hành chính đã bắt đầu lạc hậu trên toàn thế giới, công cụ hành chính chỉ là công cụ của những kẻ dốt nát hay không đủ năng lực điều hành một cách chuyên nghiệp. Do đó người ta mới bắt đầu sử dụng một số bán công cụ khác, chủ yếu nằm trong định nghĩa về sở hữu. Định nghĩa doanh nghiệp nhà nước là chủ đạo chẳng hạn. Lực lượng kinh tế nhà nước bây giờ cũng phải chiếm 60 – 70% toàn bộ lực lượng kinh tế Việt Nam. Cách đây khoảng 1-2 năm là 80-90%, mà 80-90% lượng dư nợ tín dụng là cho các xí nghiệp quốc doanh thì xã hội làm gì có tín dụng. Xã hội chỉ còn tín dụng đen là chính.

Nói như thế để bạn hiểu rằng nhà nước muốn điều tiết thì phải có công cụ, và công cụ hành chính đã lạc hậu cùng với toàn cầu hóa, vì nó mâu thuẫn, nó bị ức chế bởi tất cả các công ước quốc tế, các hiệp định quốc tế. Người Việt Nam không thể vô duyên mãi với việc dùng các công cụ hành chính được, người Việt Nam phải tham gia WTO, tham gia TPP, tham gia BTA, tham gia đủ hết, mà khái quát hóa là tham gia các hiệp định thương mại tự do (FTA). Người Việt Nam không thể dùng biện pháp hành chính được, vậy phải dùng biện pháp gì? Phải dùng lực lượng kinh tế nhà nước và phải dùng tính nửa vời của khái niệm về sở hữu mà Đảng ta hay gọi là lực lượng sản xuất, chế độ sở hữu các tư liệu sản xuất. Tính nửa vời của chế độ sở hữu và ưu thế của lực lượng kinh tế nhà nước trở thành một trong những công cụ cơ bản để nhà nước chúng ta giữ vai trò điều tiết nền kinh tế.

Hỏi: Xem xét lại quá trình sau đổi mới, theo ông vì sao đến bây giờ các nhà lý luận của Việt Nam vẫn không thể nào xác định được thế nào là kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa.

Trả lời: Đơn giản vì chúng ta đã có thực tế kinh tế đâu. Nếu nói một cách thật sự thì chúng ta chưa có nền kinh tế. Việt Nam có sản phẩm gì? Nền công nghiệp Việt Nam có những sản phẩm gì? Nền sản xuất Việt Nam có sản phẩm gì? Thị trường của nó ở đâu? Chúng ta cũng à ơi vậy thôi, chúng ta không có các nền kinh tế có thật, cho nên đôi khi chúng ta nói là kinh tế Việt Nam rơi vào bẫy trung bình, tôi thấy rất ngượng khi nói như thế. Chúng ta không có căn bệnh ấy, chúng ta chưa đủ, chưa đạt đến trình độ để có loại căn bệnh như thế. Chúng ta cũng nhận vơ một chút.

Muốn gì thì muốn, pha thứ nhất của nền kinh tế phải là nền kinh tế cứng, pha thứ hai là kinh tế mềm, cái mà đại sứ Trần Văn Thình trước đây về Việt Nam có nói. Giai đoạn thứ ba là giai đoạn hiện nay, đấy là kinh tế tài chính. Đấy là các pha khác nhau, Bắt đầu bằng kinh tế công nghiệp, lên một bước là kinh tế mềm, tức là kinh tế dịch vụ, và lên một bước nữa là nền kinh tế tài chính. Đầu những năm 90 thế giới gọi khu vực tài chính và ngân hàng là khu vực dịch vụ, nhưng năm 95 người ta đã bắt đầu gọi ngân hàng là khu vực đầu tư. Thế giới đã đi qua những chặng như vậy, những mức độ như vậy của phát triển kinh tế. Bây giờ chúng ta có gì?

Chúng ta chưa có nền kinh tế công nghiệp. Chính phủ nói cố gắng năm 2020 về cơ bản chúng ta thành một nước công nghiệp. Tôi nghĩ không có khả năng ấy. Nếu đến năm 2020 chúng ta không phấn đấu thì không cẩn thận là chúng ta không giữ được các trạng thái hiện nay của nền kinh tế Việt Nam, chứ không phải là chúng ta sẽ trở thành một nền kinh tế công nghiệp.

Hỏi: Tại sao ông bi quan thế?

Trả lời: Bởi vì chúng ta không hấp dẫn nữa.

Hỏi: Dù sao ít nhất kinh tế cũng phải tăng trưởng được 5 – 6%?

Trả lời: Tăng trưởng 5 – 6% không phải là sự phát triển. Mọi người vẫn nhầm lẫn giữa tăng trưởng và phát triển, không phải. Tăng trưởng là sự nở tự nhiên của một nền kinh tế, còn phát triển là những dấu hiệu chất lượng của một nền kinh tế. Chúng ta không có dấu hiệu chất lượng thì tại sao chúng ta lại nói là phát triển. Chúng ta sẽ có sự nở tự nhiên của nền kinh tế khoảng dăm ba phần trăm. Cái đó có quan trọng không? Có, vì nếu không có cái đấy thì chúng ta sẽ không thỏa mãn nhu cầu tăng dân số. Dân số tăng lên mà kinh tế không tăng thì chúng ta sẽ đói. Khi dự trữ trong dân nhiều như ở châu Âu hay ở Mỹ chẳng hạn thì người ta chỉ tăng 1 – 2% thôi. Bởi vì bản thân xã hội của nó đã đủ sức nuôi những sản phẩm nó đẻ ra, dự trữ trong một xã hội thu nhập bình quân đầu người tới 40 – 50 ngàn đô la/năm chẳng hạn thì làm sao mà con người tiêu hết được. Chúng ta chưa biết được 40 – 50 ngàn đô la/năm tính trung bình toàn quốc nó là cái gì, cùng với thời gian chúng ta sẽ thấy.

Tôi nhắc lại là chúng ta chưa có một nền kinh tế rõ rệt và chưa có một nền kinh tế có triển vọng rõ rệt, mà ta tạm lấy nghị quyết của TW Đảng về xây dựng công nghiệp hóa hiện đại hóa để làm tiêu chuẩn. Bởi nhà nước chính trị bao giờ cũng đẻ ra các tiêu chuẩn để phấn đấu. Năm 2020 chúng ta không có trạng thái ấy, nếu không cẩn thận thì chúng ta không giữ được trạng thái hiện nay. Không giữ không phải chỉ có nhà cao lên, cầu dài ra. Những thứ ấy cứ có tiền là làm, nhưng làm ra để làm gì, các công cụ ấy nó có đẻ ra lợi ích không.

Cơ sở hạ tầng ở Việt Nam tiêu rất nhiều tiền, nhưng không chỗ nào hoàn thiện. Tại sao lại như vậy? Bởi không có đòi hỏi về việc hoàn vốn. Tôi là một kỹ sư tôi biết rõ là khi nhận nhiệm vụ thiết kế cho một công trình chẳng hạn, người ta phải biết rằng công trình này bỏ ra ngần này tiền thì khấu hao hàng năm là bao nhiêu, nó phục vụ sự phát triển của khu vực kinh tế cụ thể nào. Hiện nay chúng ta xây là xây, không có mục tiêu phục vụ rõ ràng của các công trình cơ sở hạ tầng trên từng khu vực khác nhau, tức là chúng ta không có năng lực để hoàn vốn. Vì không có năng lực hoàn vốn cho nên chúng ta làm chậm hay làm nhanh cũng thế thôi. Hiện nay chúng ta không có sức ép của hoàn vốn.



Hỏi: Ý ông nói những công trình của nhà nước hay của tư nhân?

Trả lời: Tôi nói chung. Nhà nước hay tư nhân xây thì nó cũng thế. Chúng ta cứ cường điệu nhà nước hay tư nhân thì khác nhau. Tôi nghĩ ở nước ta không thế. Bây giờ chỉ cần cổ phần hóa 15- 20% của một doanh nghiệp khổng lồ của nhà nước thì nó không còn gọi là doanh nghiệp nhà nước nữa. Và nhà nước chúng ta cũng lợi dụng triệt để câu chuyện dây dưa như vậy để đỡ mang tiếng về cái gọi là doanh nghiệp nhà nước.

Hỏi: Tức là về bản chất không có thay đổi?

Trả lời: Bản chất không có gì thay đổi. Chúng ta tưởng rằng chúng ta giữ trạng thái sở hữu toàn dân mập mờ, chúng ta có các doanh nghiệp hùng mạnh thuộc sở hữu nhà nước, thế là chúng ta có quyền lực ghê gớm, nhưng không phải thế. Cách đây 30 năm trong một hội thảo tôi dự có anh Ba Huấn, Phó chủ tịch Ủy ban nhân dân TPHCM chủ trì cùng với David Smith, trưởng đại diện của UNDP ở Việt Nam. Khi nói về tư nhân hóa kinh tế Việt Nam các anh ấy đề nghị tôi nói. Tôi nói rằng: bây giờ nếu không tư nhân hóa nền kinh tế Việt Nam được thì nền kinh tế Việt Nam sẽ tư nhân hóa quyền lực chính trị của Đảng cộng sản Việt Nam thông qua hiện tượng tham nhũng. Tôi nói điều ấy vào năm 1987 và bây giờ nó xảy ra đúng như thế.

Có lẽ chúng ta phải kích lệ hay phải kêu gọi các cơ sở nghiên cứu, ví dụ Hội đồng lý luận TW Đảng phải giải quyết bài toán khái niệm, Ban kinh tế TW Đảng phải nghiên cứu để đưa ra một nội hàm đủ thỏa mãn mục tiêu thực hành xây dựng nền kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa. Có nền kinh tế ấy, không phải không có. Nền kinh tế ấy là nền kinh tế được xây dựng trên cơ sở của việc tận dụng những định nghĩa rất do dự của Đảng ta đối với các đối tượng sở hữu để cản trở tốc độ tư bản hóa các tài sản quốc gia.

Bởi vì nếu không thì anh không làm chủ được quá trình tư bản hóa, không điều chỉnh được chủ nghĩa tư bản. Điều chỉnh được, làm chủ được tốc độ của quá trình tư bản hóa chính là kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa, tức là anh dắt cổ chủ nghĩa tư bản đi theo tốc độ mà anh muốn. Muốn như thế thì phải có một lực lượng để áp tải nền kinh tế đó là doanh nghiệp nhà nước và có một lực lượng tham gia vào làm chậm lại quá trình tư bản hóa, đó là các định nghĩa nửa vời về sở hữu, ví dụ sở hữu toàn dân. Nếu không có các công cụ ấy, đảng ta vô phương, chính phủ vô phương, và chính phủ buộc phải sử dụng các công cụ hành chính.

Bây giờ công cụ hành chính không còn đất sống nữa cho nên người ta mới nói đến pháp quyền. Văn minh pháp quyền là một nền văn minh có thật, tức là anh điều chỉnh bằng luật pháp. Anh điều chỉnh bằng luật pháp thì anh phải luật pháp hóa mục tiêu chính trị mà anh muốn. Trước đây anh lười, anh ra lệnh cho nhanh, bây giờ anh buộc phải lập pháp để cho tất cả mọi người đều biết và được xử lý công bằng trước hệ thống luật pháp của anh, mặc dù hệ thống ấy cũng không tiến bộ lắm, nhưng nó vẫn phải công bằng. Phải làm như thế.

Hỏi: Ông có đề cập đến chuyện vẫn phải đề cao vai trò của doanh nghiệp nhà nước?

Trả lời: Đấy là tôi nói Đảng này, Nhà nước này muốn điều hành nền kinh tế Việt Nam thì phải như thế. Bây giờ ông Thủ tướng cũng khó mà quát mấy ông tư nhân được. Doanh nghiệp tư nhân to, vay vốn lớn thì anh còn dùng ngân hàng để anh siết nó, nhưng hàng chục triệu doanh nghiệp bé không động đến ngân hàng của anh thì anh không có quyền lực gì đối với nó. Đây là tư duy của đảng, và là tư duy của cả hệ thống kinh tế của chúng ta.

Hỏi: Thế thì bây giờ phải làm cái gì?

Trả lời: Bây giờ phải định nghĩa rõ ràng, phải hiểu rõ ràng và phải nới dần hai đặc điểm ấy. Tức là làm giảm bớt tỷ trọng của khu vực kinh tế nhà nước, và nâng chất lượng hay giảm bớt tính mập mờ của các định nghĩa về sở hữu. Tức là cho phép các tài sản có quyền tự do biến thành tư bản. Đó là kết quả của một quá trình cải cách liên tục cả chính trị lẫn kinh tế. Nếu không có một quá trình cải cách liên tục cả chính trị và kinh tế để thay đổi dần dần các lực lượng trong cấu trúc của nền kinh tế Việt Nam, và thay đổi dần cấu trúc của các khái niệm liên quan đến chế độ sở hữu thì không có phát triển.

Hỏi: Nhưng ông cũng nhìn thấy sự lớn lên rất nhanh của khu vực kinh tế tư nhân, mà ông là một người biểu hiện cực kỳ rõ, từ một công chức nhà nước, sau đấy thì đến bây giờ là một doanh nhân rất thành công. Rõ ràng ông nhìn thấy câu chuyện đấy cũng làm cho Việt Nam thay đổi căn bản so với thời kỳ kinh tế kế hoạch tập trung. Ông nghĩ về câu chuyện đấy như thế nào?

Trả lời: Sự thành công của một vài người thông minh không định nghĩa tính tích cực, hay sự thay đổi tích cực của toàn bộ nền kinh tế. Chúng ta hay đi tìm một vài ví dụ cá biệt để cường điệu hóa, khái quát hóa để nói hay cho nền kinh tế của chúng ta là không đúng và không khoa học. Anh biết tôi không phải là người đối lập với Đảng và Nhà nước. Khi thảo luận với các bạn là tôi muốn cùng nhau tìm ra cách gì đó để có thể tạo ra sự phát triển. Tôi nghĩ đó là tiến hành các cuộc cải cách để điều chỉnh một số yếu tố mang chất lượng động lực đối với sự phát triển.

Giảm bớt tỷ trọng kinh tế nhà nước, xí nghiệp nhà nước thì nó sẽ tạo không gian cho khu vực tư nhân trồi lên như anh nói. Xác định rõ vai trò của nhà nước, của thể chế kinh tế, xác định rõ hệ thống luật pháp, và đặc biệt là chuyên nghiệp hóa các định nghĩa về khái niệm sở hữu. Cái đó vô cùng quan trọng. Chất lượng sở hữu là giấy thông hành cho các tài sản tham gia vào quá trình xây dựng thị trường, hay nói cách khác là tham gia vào quá trình tư bản hóa tất cả các tiềm năng kinh tế của Việt Nam. Chúng ta luôn nói rằng chúng ta phát triển không tương xứng với tiềm năng là bởi vì chúng ta trói các tiềm năng vào các định nghĩa nửa vời như sở hữu toàn dân. Sở hữu toàn dân là một dây trói. Làm sao con ngựa có thể chạy được khi nó vướng dây?

Có thể nói là tất cả các định hướng xã hội chủ nghĩa mà chúng ta đang có hiện nay chính là dựa trên kinh tế nhà nước hùng mạnh, cộng với các khái niệm nửa vời về chế độ sở hữu, về tư liệu sản xuất. Đấy chính là các công cụ cơ bản để định hướng xã hội chủ nghĩa, để hạn chế tốc độ tư bản hóa của tất cả các tiềm năng kinh tế. Chúng ta kêu rằng chúng ta không phát triển tương xứng với tiềm năng là bởi vì chúng ta trói tất cả các lực lượng của chúng ta vào để duy trì một tốc độ phù hợp với thẩm mỹ chính trị của nhà cầm quyền về một nền kinh tế.

Hỏi: Nhưng nếu có một thay đổi nhanh quá liên quan đến chính trị hay kinh tế chẳng hạn thì ông có sợ?

Trả lời: Đương nhiên là sợ. Tôi nói như vậy tức là tôi thể hiện sự thông cảm của tôi đối với nhà cầm quyền, đối với đảng lãnh đạo, đối với chính phủ là họ không thể nào thay đổi nhanh về mặt chính trị được. Bởi vì thay đổi nhanh về chính trị ở trong quan niệm của nhà cầm quyền và biến nó thành một sự thay đổi trong xã hội mà vẫn yên ổn là một việc vô cùng khó. Khi bắt đầu xảy ra việc thảo luận về hiến pháp, tôi đã cảnh báo rất nhiều trí thức là có thể đây là một dấu hiệu họ đang nghiên cứu về dân chủ hóa. Thế nhưng giới trí thức của chúng ta hùng hổ và cuối cùng họ co lại, họ hiểu rằng xã hội này chưa thích hợp với quá trình dân chủ hóa, vì họ không đủ năng lực để quản lý những trí thức có một thái độ hùng hổ như vậy đối với chủ nghĩa xã hội.

Thái độ đối với chủ nghĩa xã hội là vô cùng quan trọng để khuyến khích đảng cộng sản Việt Nam thực hiện các cải cách dân chủ. Nếu thái độ đối với chủ nghĩa xã hội thể hiện một cách thù địch thì họ co lại và tăng cường tất cả các mối quan hệ có chất lượng chuyên chính, giữ gìn ổn định và trật tự xã hội để tránh rủi ro, duy trì một trạng thái làm ăn vừa phải và chúng ta chắc chắn chậm hơn thiên hạ.

Tôi có một bài báo rất nổi tiếng nói về chuyện chúng ta chậm hơn Lào và Campuchia rồi. Chúng ta chậm hơn Lào và Campuchia là bởi vì chúng ta quan niệm về quản trị xã hội về mặt chính trị chặt chẽ hơn. Đương nhiên so với Campuchia thì chúng ta chặt chẽ hơn nhiều, so với Lào chúng ta cũng chặt chẽ hơn, bởi vì nước Lào là nước của các bộ tộc, nhu cầu quản lý chính trị cũng ở mức tượng trưng, còn xã hội Việt Nam đã trở thành xã hội đô thị rồi, nó đòi hỏi phải là quản lý chính trị chặt chẽ hơn.

Hỏi: Cơ sở nào để ông nhận định là Việt Nam thua Lào?

Trả lời: Anh để ý một chút thì anh sẽ thấy. Anh nghe các nhà đầu tư, anh đến Vientiane, ăn cơm tối ở Vientiane, anh sẽ thấy các nhà đầu tư người ta nói chuyện gì. Tôi có bảy năm làm giám đốc một quỹ đầu tư toàn bộ lưu vực sông Mê Kong từ Côn Minh đến Việt Nam. Một năm tôi có năm cuộc họp, Phnompenh, Vientiane, Mianma, Côn Minh và ở Anh. Bảy năm làm như vậy tôi tích lũy không biết bao nhiêu quan sát mới có nhận định đấy.

Lúc bấy giờ, trong một bữa cơm gồm chúng tôi, những nhà đầu tư tài chính và một số tướng lĩnh ở Miến Điện. Tôi hỏi một ông lúc ấy là phó cho ông Than Shwe rằng hệ thống luật pháp các ông thế nào. Ông ta bảo hệ thống luật pháp của chúng tôi là hệ thống luật Anh, và nếu chúng tôi cần thêm cái gì cho nó phù hợp với tình trạng hiện nay của Miến Điện thì chúng tôi thêm vào, còn về cơ bản tính hệ thống và tính lý luận của nó vẫn là luật Anh.

Tôi hỏi anh luật pháp của họ được xây dựng trên nền tảng của triết lý luật pháp nước Anh thì làm thế nào mà họ cải cách chậm hơn chúng ta được? Chúng ta cứ bảo tại sao Miến Điện làm được thế trong một thời gian ngắn mà chúng ta không làm được, chúng ta có đến một trăm năm nữa cũng không làm được như ông Thein Sein. Một trăm năm nữa chúng ta cũng không xem luật Anh là nền tảng của luật pháp Việt Nam. Để có được một nền văn hóa luật pháp kiểu như thế mất hàng trăm năm. Chúng ta hàng trăm năm nữa cũng không có điều ấy chứ không phải nói chơi. Đây là vì điếc không sợ súng nên đôi khi cứ nói liều, chứ chúng ta còn lâu mới có hệ thống luật pháp đủ để đảm bảo giúp chính phủ điều hành nền kinh tế này một cách bài bản .

Hỏi: Nhưng chẳng hạn khái niệm đất đai thuộc sở hữu toàn dân thì với câu chuyện thực tiễn các nhà đầu tư nước ngoài quan tâm đến điều này như thế nào? Trên thực tế thì người ta không quan tâm?

Trả lời: Người nước ngoài họ cần gì, dễ thì người ta làm, khó thì người ta đi. Nhưng cái quan trọng là gì? Là họ mua được. Đối với tất cả những người làm ăn thì những cái nằm trong tay nhà nước dễ mua hơn cái nằm trong tay tư nhân. Nếu đất đai được tư nhân hóa thì người ta khó mua hơn và mua phải trả giá đắt hơn. Nếu đất đai nằm trong tay nhà nước bằng quyền sở hữu toàn dân thì người ta đút lót, người mua rất rẻ. Rất nhiều bằng chứng để nói rằng mua rất rẻ, mua 100 năm, thậm chí có nơi đề xuất bán 120 năm, bán lâu hơn cả Hồng Kông.


Hỏi: Theo ông lý do gì cơ bản nhất mà chúng ta vẫn cứ nói đến câu chuyện đất đai thuộc sở hữu toàn dân, tranh luận mãi để sửa hiến pháp cuối cùng chốt lại vẫn thế?

Trả lời: Đấy là kinh nghiệm của đảng cộng sản Liên Xô, nguồn gốc của tất cả cái mà chúng ta có, là di sản của đảng cộng sản Liên Xô, và một phần nào đó của Đảng cộng sản Trung Quốc. Vì Trung Quốc cũng chưa phát triển chính trị vào thời kỳ chủ nghĩa xã hội như Liên Xô. Nếu lấy chủ nghĩa xã hội làm tiêu chuẩn thì Liên Xô là một nước phát triển về chính trị hơn Trung Quốc. Cho nên Liên Xô lãnh đạo cuộc đối đầu chiến tranh lạnh chứ không phải Trung Quốc. Bây giờ tất cả bộ luật mà chúng ta có đều có dấu hiệu của Liên Xô, kể cả Hiến pháp của chúng ta cũng có những dấu hiệu của Liên Xô. Tẩy được cái đó ra khỏi văn hóa luật pháp Việt Nam không dễ, mất khoảng một trăm năm nữa.

Hỏi: Theo ông, nền kinh tế thị trường và định hướng xã hội chủ nghĩa liệu nó có mâu thuẫn hoặc có triệt tiêu nhau không?

Trả lời: Không, mục tiêu của hai cái khác nhau. Không triệt tiêu nhau, vì cuối cùng nó hội tụ đến lợi ích của con người. Sớm hay muộn, dù có tham nhũng, có độc ác thì người ta cũng buộc phải hạ cánh trước các vấn đề về con người. Bản chất của nền văn minh chính trị của thế kỷ này là nền văn minh nhân quyền. Chính phủ chúng ta chắc chắn 100% phải tuân thủ đòi hỏi như vậy của thế giới. Tuy nhiên, các mặt này nó mâu thuẫn nội tại giữa nó với nhau, tức là các chất lượng của chủ nghĩa xã hội và sự cạnh tranh khốc liệt của nền kinh tế thị trường là hai yếu tố rất khó điều hòa. Điều hòa bằng cách cải cách theo hướng đối với thị trường càng ngày càng thả cho các lực lượng tham gia một cách tự do, tức là các tài sản được tư bản hóa một cách tự do, còn vai trò của nhà nước co lại một cách hợp lý.

Vai trò của nhà nước co lại một cách hợp lý là cải cách chính trị. Mở rộng khái niệm về sở hữu cho phù hợp với đòi hỏi của thị trường là cải cách chính trị. Cải cách chính trị ấy làm nền tảng cho cải cách kinh tế. Tức là Việt Nam tham gia một cách rộng rãi vào các cộng đồng kinh tế tự do, các hiệp định kinh tế tự do, và các FTA đó giúp kinh tế Việt Nam trở thành kinh tế thị trường. Hiện nay chúng ta vừa tham gia, vừa cưỡng lại nó. Chúng ta như cô gái đi theo anh đàn ông về khách sạn, nhưng vẫn níu cái dây đằng sau để đi chậm lại. Chúng ta không muốn mang tiếng là vào khách sạn sớm, nhưng chúng ta vẫn đi theo khuynh hướng vào khách sạn cùng với nó. Đấy là chính chúng ta bây giờ. Những hiệp định kinh tế tự do nào mà Việt Nam có thể tham gia là chúng ta tham gia hết, thế nhưng chúng ta vẫn cố gắng đi chậm, càng đi chậm càng tốt. Cuối cùng thì nó vẫn lôi mình vào khách sạn, nhưng mình nghĩ rằng mình càng đi chậm càng tốt để cho dần dần nhạt bớt sự ám ảnh của chủ nghĩa xã hội.

Tôi nghĩ cách đấy không phải là cách thông minh, bởi vì ám ảnh của chủ nghĩa xã hội sẽ thay đổi. Chủ nghĩa xã hội sẽ không có ý nghĩa chính trị giống như chúng ta nghĩ 7-10 năm về trước. Chủ nghĩa xã hội dần dần sẽ bình thường hơn. Chủ nghĩa xã hội có cả ở Mỹ, thậm chí đặc trưng chủ nghĩa xã hội ở Mỹ rõ hơn ở Việt Nam. Đặc trưng chủ nghĩa xã hội ở toàn bộ châu Âu cũng rất rõ. Chủ nghĩa xã hội là thế, còn chủ nghĩa xã hội Việt Nam là đảng phải lãnh đạo và duy nhất cầm quyền. Cái khó ở chỗ không phải là dân chủ, không phải là tự do, mà cái khó ở chỗ vậy thì dân chủ và tự do thì đảng ta không cầm quyền một mình nữa. Chúng ta giải thích là nếu không như thế thì mất ổn định. Có mất ổn định thật không? Có. Cái mất ổn định có thật ấy sẽ làm do dự cả những người thích cầm quyền lẫn những người hưởng thụ các kết quả như vậy. Nhiều người về hưu rồi cũng vẫn lo, nó tan rã rồi thì ai trả lương hưu. Đấy là một câu nói ra thì ngượng nhưng nó là có thật.

Hỏi: Câu chuyện xã hội chủ nghĩa gần đây được bàn luận lại, ngay cả giáo sư Stiglitz vừa sang đây gặp giới học giả Việt Nam cũng nói là các ông đúng chứ không phải không. Sau câu chuyện liên quan đến nhà nước Mỹ phải xử lý cuộc khủng hoảng bằng cách can thiệp ghê gớm vào thị trường thì rút cục lại là thế nào?

Trả lời: Stiglitz là một người cánh tả, tôi theo dõi nhân vật này lâu rồi. Trong xã hội phương Tây hay trong trung tâm của chủ nghĩa tư bản có những con người rất tài. Stiglitz là một người tỉnh táo chứ không chỉ là người tài. Những cách nhìn như vậy là cách nhìn cần phải tham khảo, vì họ thấy rằng chúng ta do dự như vậy là phải, bởi nếu không thì chúng ta sẽ lộn nhào cùng với nền kinh tế như nền kinh tế Mỹ.

Có lần tôi nói chuyện với các nhà ngoại giao có chức sắc của Mỹ, họ hỏi tôi: ông nghĩ thế nào về nước Mỹ? Tôi bảo: tôi nghĩ tổng thống Bush phải cân đối giữa việc truy đuổi bọn khủng bố với việc chăm sóc lại nền kinh tế Hoa Kỳ. Và họ bảo rằng: tôi sợ rằng bây giờ ông ấy vẫn còn lang thang để truy đuổi bọn khủng bố. Lợi ích bao giờ cũng là một áp lực để người ta nhận thức. Lợi ích là áp lực đối với tất cả mọi đối tượng, và những người cầm quyền không trong sáng đã kịp thay thế áp lực bằng tham nhũng. Sợ mất quyền lãnh đạo cho nên tham nhũng.

Chúng ta cũng phải cẩn thận. Có một quan chức rất cao cấp của Đảng đến đây hỏi tôi, có cách gì để chúng ta không cần động đến cải cách chính trị mà vẫn giải quyết được vấn đề phát triển kinh tế không? Tôi bảo: di chứng của sự không cải cách chính trị hiện nay ở Việt Nam là tham nhũng và lộng hành chính trị. Từ trên xuống dưới đều lộng hành chính trị, Đảng mất dần quyền lực thật sự, đôi khi chúng ta tưởng rằng khi Đảng mất dần quyền lực thật sự thì nó sẽ nhanh đến tự do. Không phải. Nó nhanh đến hỗn loạn, đến đổ vỡ. Bản thân tôi không ân oán giang hồ gì với những người cộng sản, tôi thấy lo cho họ. Lộng hành chính trị và tham nhũng là hai căn bệnh nguy hiểm. Đất nước nghèo đi bởi tham nhũng còn Đảng thì yếu đi bởi lộng hành chính trị. Tôi nói rằng để giải quyết hai căn bệnh này buộc phải cải cách chính trị.

Hỏi: Những biểu hiện của chủ nghĩa xã hội cũng rất đáng ca ngợi theo tinh thần nhân văn. Câu chuyện ví dụ như kìm giá chẳng hạn?

Trả lời: Kìm giá chính là điều chỉnh khoảng cách giàu nghèo.

Hỏi: Những chương trình mục tiêu quốc gia đang thực hiện, câu chuyện cho tiền dân nghèo dịp tết, những việcấy cũng tốt chứ?

Trả lời: Chủ nghĩa xã hội là một triết thuyết hết sức đẹp đẽ về mặt ý tưởng.

Hỏi: Nhưng đổi lại câu chuyện đấy thì phải mở rộng chi tiêu công?

Trả lời: Mở rộng chi tiêu công không phải do chủ nghĩa xã hội. Mở rộng chi tiêu công là do thúc bách của phần trăm, nó không liên quan gì đến chủ nghĩa xã hội. Chi tiêu trên thực tế không “công” bao giờ. Chi tiêu là chi tiêu, làm xong rồi thì có ai đếm xỉa đến thân phận của công trình, của hợp đồng, của dự án.

Hỏi: Nếu đã nhìn thấy sự lấn cấn, do dự trong chủ thuyết phát triển của Việt Nam thì theo ông hình dung đất nước mình sẽ đi theo hướng nào?

Trả lời: Đất nước của chúng ta sẽ đi cùng với nhân loại, nhưng đi chậm hơn, nó bị nhân loại lôi cổ đi đến tương lai. Đừng hy vọng chúng ta sẽ đi bằng con đường khác, Trung Quốc không đi được con đường khác thì Việt Nam đừng hy vọng. Putin tưởng bở rằng mấy quả bom và một ít khí đốt làm cho mình trở thành một kẻ hùng mạnh, nhưng Putin đã phạm phải sai lầm, Putin đang bị nhân loại lôi cổ quay trở lại quỹ đạo cũ. Trung Quốc cũng thế. Còn Việt Nam là một nước bé bé, cho nên các nhà chính trị của chúng ta giống những cô gái bị bắt cóc về khách sạn, không kháng cự để chứng minh mình là kẻ đoan chính nữa mà thể hiện tính đoan chính bằng cách đi chậm lại.

Hỏi: Vì sao các nhà lý luận Việt Nam sau mấy chục năm đổi mới vẫn không muốn làm rõ chuyện này, người ta không thể làm rõ được hay người ta không muốn làm rõ?

Trả lời: Họ thông minh lắm, họ thừa sức làm rõ. Tôi nghe một số anh nói trên ti vi, tôi nhìn vào mắt tôi thấy mâu thuẫn giữa mắt của các anh ấy và cái miệng của anh ấy nói. Tôi nghĩ những nhà lý luận ấy họ chẳng ngốc, họ biết cả. Có những người có thừa khả năng để hiểu được những điều chúng ta vừa nói với nhau. Bài của tôi đã được đăng ở tạp chí lý luận của trường Đảng, ở tạp chí cấp ủy. Họ thông minh, họ biết cả, nhưng có ba loại người, dát không nói là một loại, loại thứ hai là khôn không nói, loại thứ ba là chưa đến lúc nói thì không nói. Những người còn tiếp tục giữ được sự tín nhiệm của các nhà lãnh đạo cao cấp nhất và vẫn là chỗ dựa về mặt lý luận của các nhà lãnh đạo của Bộ chính trị chẳng hạn thì họ không nói là bởi vì chưa đến lúc nói, vì họ biết rõ rằng sẽ có lúc nào đó có thể nói. Bây giờ ai là người biết rõ rằng sẽ có lúc được nói thì tôi không biết, nhưng tôi nghĩ rằng có ba loại như vậy.

Hỏi: Ông nhìn những chuyển động gần đây của nền kinh tế, của chính sách ông có thấy nó có hứa hẹn nào không, đặc biệt là câu chuyện phân bổ nguồn lực, chương trình tái cơ cấu doanh nghiệp nhà nước của Thủ tướng Chính phủ, câu chuyện cải cách môi trường kinh doanh thật tốt để các doanh nghiệp tư nhân lớn mạnh thêm. Câu chuyện chi tiêu công của nhà nước làm sao phải chặt chẽ lại. Đấy là những cái ít nhiều nó cũng gắn bó với câu chuyện nhận thức về đường đi của đất nước, câu chuyện về thể chế. Những cái đấy có hứa hẹn gì không?

Trả lời: Nếu cô gái thường dân kia lấy việc đi chậm của mình đến khách sạn làm biểu hiện của sự đoan chính thì những nhà lãnh đạo của chúng ta cũng biết sử dụng những chương trình như vậy để thể hiện tính đoan chính về chính trị của mình. Về mặt công nghệ nó không khác gì cô gái mà tôi vừa nói, bởi vì với một nhiệm kỳ vài ba năm nữa thì những lời hứa 100 năm không cần phải chặt chẽ lắm. Để làm được việc xây dựng môi trường kinh tế Việt Nam, nâng cao năng lực cạnh tranh quốc gia…phải mất 100 năm nữa. Các nhà lãnh đạo hiện nay chắc chắn không đủ sức khỏe để tồn tại 100 năm nữa cho những mục tiêu như vậy, cho nên Thủ tướng cứ nói thôi. Nhưng nói như vậy không phải hoàn toàn vô ích, nói như vậy để nói rằng người Việt Nam vẫn còn mong muốn tiến bộ.

Hỏi: Nếu nhìn vào hoàn cảnh đất nước hiện nay so với hồi trước ông thấy thế nào?

Trả lời: Chúng ta sẽ rất khó để mà đánh giá chuyện nhìn vào đất nước hiện nay nếu không nhìn vào các nước khác. Tôi luôn luôn nhìn vào các nước khác. Rất nhiều người có thói quen cũ cho rằng chủ nghĩa xã hội khủng hoảng và sụp đổ, mà không thấy rằng chủ nghĩa xã hội sụp đổ ở Liên Xô dẫn đến chiến tranh lạnh sụp đổ. Chiến tranh lạnh sụp đổ là nền tảng sự sụp đổ của chủ nghĩa tư bản ở phương Tây. Khủng hoảng tài chính 2008 cho đến bây giờ là sự sụp đổ của nền kinh tế phương Tây, hay nói cách khác, tất cả thế giới đều rơi vào tình trạng sụp đổ, đều bế tắc, đều khủng hoảng về mặt lý luận phát triển, và thế giới đang đi tìm lý luận cho sự phát triển.

Lúc này ai có ý định dự báo một cách độc lập một nền kinh tế tách rời khỏi toàn bộ thế giới thì đấy là người ngốc. Chúng ta không thể dự báo Việt Nam được nếu chúng ta không hình dung ra nhân loại. Việt Nam bán hàng đi đâu, Việt Nam vay tiền của ai, Việt Nam mua công nghệ của ai, Việt Nam chọn cái ô vũ trang nào để làm chỗ dựa để đối phó với Trung Quốc, tất cả những chuyện như vậy Việt Nam là một đối tượng lệ thuộc, và lệ thuộc thì không thể nói gì đến độc lập được. Nếu anh hỏi tôi như thế này thì đúng hơn: bao giờ Việt Nam đủ thông minh để có thể tận dụng được những biểu hiện có lợi của sự phát triển của thế giới. Tôi nghĩ rằng đấy là một vấn đề. Việc ấy phụ thuộc vào chất lượng của Bộ chính trị. Sang năm thôi là thế giới thay đổi, tháng sau thế giới đang thay đổi. Sự phát triển tình hình ở Ukraina làm châu Âu thay đổi, sự phát triển của Trung Quốc làm cho người Mỹ thay đổi. Việt Nam muốn tận dụng được các thuận lợi mà thế giới có thì Việt Nam buộc phải tự giác về những chuyện như vậy, buộc phải thay đổi.

Thay đổi theo hướng nào? Thay đổi theo hướng là phải xem tự do dân chủ và quyền con người là động lực chính trong việc xây dựng xã hội. Nếu không nhìn thấy tính động lực của các yếu tố vừa rồi đối với nền kinh tế Việt Nam tức là chẳng thấy gì hết. Rất nhiều người cho rằng nói chuyện ấy là nói chuyện lý thuyết lãng mạn nhưng tôi điều hành một công ty, tôi đã làm rất nhiều thí nghiệm về quyền con người ở trong công ty của tôi, tôi hiểu ra rằng, muốn nó lên, muốn nó xuống đều được, nếu chúng ta cải cách chính sách của chúng ta đối với quyền lợi của người lao động. Quyền lợi đối với con người là động lực của con người, mà con người không có động lực thì không thể có phát triển được. Không còn sự phát triển quốc gia nào nằm ngoài sự phát triển con người nữa. Nước Ukraina đã phá nát mình, giới trí thức Ukraina đã phá nát mình. Họ bất cẩn để cho những tên cướp chui vào đất nước mình và nó tạo ra tình trạng như hiện nay.

Hỏi: Ông nhìn thế nào về vai trò của xã hội dân sự mà bây giờ vẫn chưa được thừa nhận, cái mà ông Tuyển vừa nói tuần trước?

Trả lời: Xã hội dân sự là một khái niệm rất thú vị. Nhưng bản thân ông Tuyển không hiểu về xã hội dân sự.

Hỏi: Ông ấy nói có một lý do quan trọng, liên quan đến câu chuyện đàm phán TPP khi mà quyền của người lao động được thành lập hội là sức ép ghê gớm, không thể vượt qua được trong sự đàm phán này.

Trả lời: Những vấn đề chính trị, những vấn đề cải cách chính trị ở Việt Nam chịu rất nhiều sức ép của quốc tế. Nhưng ông Tuyển không phải là nhân vật chính trị đủ để hiểu rằng có những thứ, những đòn hóa giải khác liên quan đến những vấn đề chính trị trực tiếp hơn, sát sườn hơn đối với các lực lượng cho phép Việt Nam tham gia vào những chuyện như vậy. Vấn đề nhân quyền là vấn đề lâu dài, vấn đề xã hội dân sự là vấn đề lâu dài, vấn đề ấy không nên nói vào lúc này bởi nó sẽ làm nhiễu. Nói cái đấy cũng không sai nhưng tôi cho rằng vào lúc này không nên nói, bởi không làm được. Còn xã hội dân sự nó vẫn tồn tại.

Hỏi: Trên thực tế nó vẫn tồn tại nhưng địa vị của nó không được công nhận chính thức?

Trả lời: Đảng này vẫn lãnh đạo xã hội dân sự. Năm 1946 bố tôi là Chủ tịch Liên Việt của một tỉnh, đến khi những người Việt minh cầm quyền thật sự, ông vào Đảng và thôi mặt trận đó. Nó không đơn giản như anh Tuyển nói. Những nhà chính trị chịu trách nhiệm thật họ có nhiều cách đàm phán. Đối với người Việt không bao giờ được phép đưa các đòi hỏi quốc tế ra để nhân nhượng chính trị. Một nhà chính trị tinh khôn là người ta phải tránh nói những điều ấy.

Hỏi: Ông ấy nói ở lúc này cũng là một câu chuyện thúc đẩy nhận thức xã hội?

Trả lời: Xã hội hiểu hơn anh Tuyển về điều đó.

Hỏi: Khi còn đóng góp cho văn kiện Đại hội X năm 2006, không khí về thảo luận nó còn mạnh mẽ hơn, càng về sau càng chìm dần?

Trả lời: Đóng góp cho cách mạng Tháng Tám nó còn cảm hứng hơn nữa. Nhiệt tình chính trị là một đối tượng dễ già nhất. Các nhà lãnh đạo cũng khôn lắm, họ hiểu rằng đến lúc nào đó xã hội nó sẽ phát triển thành sức ép tập thể, sức ép cộng đồng thì họ sẽ theo. Họ không bảo thủ như mọi người tưởng.

Hỏi: Khái niệm của ông về ân xá kinh tế đưa ra vừa rồi có khá nhiều tranh cãi?

Trả lời: Đương nhiên tôi muốn đưa ra ở mức ấy thôi chứ không muốn hơn nữa. Ân xá kinh tế là một khái niệm đa chiều, rất hay và thú vị. Ân xá kinh tế có thể hiểu một cách thô thiển nhất là bắt được trộm, anh đưa đồ ăn trộm đây rồi tôi tha là cách đơn giản nhất. Hoặc treo nợ cũng là ân xá. Tình trạng này thì đảng ta không giải quyết nổi nợ xấu, 80% dư nợ tín dụng của Việt Nam là nợ xấu. Chúng ta có thể thấy rất rõ nếu nhìn sâu vào các đại dự án.

Hỏi: Một khi cho rằng kinh tế nhà nước giữ vai trò chủ đạo thì không một chính phủ nào làm sai được?

Trả lời: Nhưng nếu không phải nền kinh tế quốc doanh là chủ đạo thì cũng không làm được gì. Nhiều người cứ nói tại vì kinh tế nhà nước là chủ đạo nên nó mới thế, nhưng bây giờ kinh tế nhà nước không chủ đạo thì nó là gì không ai biết được. Nếu ai hiểu nền kinh tế Việt Nam thì sẽ thấy nó còn tệ hơn nhiều. Lý do là không ăn cắp thì cũng lãng phí, năng lực lãng phí của người Việt Nam chiếm vào khoảng 90% tổng số năng lực phá hoại kinh tế.

Hỏi: Nếu nói thế thì ngược với xu hướng của nền kinh tế? Cách đây 30 năm khi còn kinh tế kế hoạch hóa, không có tư nhân thì rõ ràng là rất kinh hoàng?

Trả lời: Không, anh nhầm to, nó không kinh hoàng gì cả, nó đủ năng lực để chúng ta tiến hành kháng chiến. Bởi vì lúc bấy giờ các bạn chưa biết gì, chưa có kinh nghiệm về nền kinh tế bao cấp. Lúc ấy người dân người ta khổ nhưng người ta phơi phới. Bây giờ thì cholesterol cao, mỡ máu nhiều, rồi béo phì, ngày xưa thì làm gì có ăn. Bà bác sĩ chữa bệnh cho tôi đề nghị là duy trì lại chế độ ăn thời kỳ bao cấp, tôi sẽ không còn mỡ máu nữa.

Đừng nghĩ thế. Nếu suy nghĩ như vậy tức là chúng ta tưởng là đã tìm được lối ra. Tôi nghĩ là chúng ta chưa tìm thấy lối ra.

Hỏi: Tìm làm gì nữa, cả thế giới người ta đi theo kinh tế thị trường?

Trả lời: Thế giới có cả những dân tộc sụp đổ như người Maya. Tại sao người Mông Cổ sụp đổ? Tại sao Thành Cát Tư Hãn vĩ đại, Hốt Tất Liệt vĩ đại như vậy mà lại sụp đổ?

Hỏi: Thế tại sao mình không đi theo những cái mà thế giới người ta đi, tìm làm gì?

Trả lời: Đi làm sao được, anh tưởng thế giới người ta đi là mình đi theo được? Đi theo thì phải có năng lực tương tự. Chúng ta làm gì có năng lực tương tự mà đi theo. Đấy là những câu hỏi mà rất nhiều đại trí thức hỏi tôi. Tôi trả lời là không đi theo được.

Hỏi: Nhưng mới chỉ là đi theo những dấu hiệu ban đầu, mở rộng cho tư nhân, rồi một số biểu hiện như chứng khoán mà nó làm thay đổi ghê gớm?

Trả lời: Động cơ của nó là thu tiền về thì nó làm được, còn nếu phát tiền đi thì nó không làm được. Làm sao mở rộng được các quyền. Thời kỳ mới mở cửa, như tôi là cán bộ cấp vụ của nhà nước ra ngoài, đổi địa vị cấp vụ lấy một sự tự do bên ngoài rất oai. Rất nhiều thứ trưởng, bộ trưởng chơi với tôi hơi tị, nhưng đến bây giờ nhìn bộ trưởng, thứ trường thì chúng ta thấy rằng mình không là cái gì so với họ. Họ chỉ cần nhón tay một cái thì bằng mình làm cả năm. Chúng mình biết điều ấy, người ta biết điều ấy. Chúng mình như là cảnh sát với kẻ trộm, nhìn vào mắt nhau là biết nhau ngay. Không phải tôi tưởng tượng đâu, tôi sang Trung Quốc, tôi hỏi chủ tịch một tập đoàn hóa chất phân bón Trung Quốc. Ông ta bảo: bạn tôi là bộ trưởng, cậu ấy bảo tôi oai vì có quyền trả lương 5.000USD một tháng, còn cậu ấy không có quyền ấy. Và ông ta bảo với bạn là: anh thì không có quyền trả lương, nhưng anh có quyền bán cái ghế đấy để thu tiền.

Cho nên phải nói với bạn, để có thể nói được đôi điều nói với mọi người tôi phải đi khảo sát mọi chuyện, tôi không nói cái gì chơi chơi. Tôi hỏi phó thống đốc ngân hàng Trung Quốc tại sao các ông duy trì một trạng thái tỷ giá rất điều tiếng. Ông ấy bảo người phương Tây và người Mỹ không hiểu kinh tế Trung Quốc, trong cấu trúc của giá thành xuất xưởng của hàng hóa Trung Quốc có độ rỗng rất lớn mà chúng tôi chưa kịp khai thác hết, chưa kịp cải tiến quản lý để độ xốp này bớt đi, thì tại sao chúng tôi phải động đến vấn đề tỷ giá. Tức là còn nhiều lựa chọn khác. Mình cứ tưởng thế thôi chứ mình không theo được, theo Trung Quốc thì không theo được.

Trung Quốc không có chuyện là mấy anh tị với nhau, không anh nào coi anh nào ra cái gì. Anh nào mà vênh váo được là vênh váo, biết vênh váo cũng không để làm gì nhưng vẫn thích thế. Cái đó gọi là âm mưu, là bản lĩnh thì không phải, gọi là thắng lợi, là uy thế cũng không, đấy là trẻ con. Tất cả ngồi trong một cái thuyền, anh nào cầm búa to là phải thật cẩn thận. Anh tự do nhất, hung hăng nhất cầm búa to thì cái thuyền phải vỡ. Một số người cơ hội thì vỗ tay hoan nghênh những anh cầm búa to và vung búa lớn mà quên mất rằng nó vỡ thuyền thì tất cả đều chết. Để làm một người Việt tiên tiến và một người Việt có ích là rất khó. Làm người Việt có ích thì rất nhiều người Việt không thích mình, họ sẽ bảo tại sao nó hèn thế, tại sao nó lại không nói thẳng. Như tôi chẳng hạn, mặc dù tôi rất thích ông Tuyển nhưng tôi không thích những câu nói vừa rồi. Phải ở vào địa vị ấy mới biết là nó khó thế nào.

Bây giờ đảng ta phải nghiên cứu thật sự về vấn đề này. Tôi nghĩ có những cơ sở có thể nghiên cứu được như Hội đồng lý luận trung ương là nên chủ động. Viện kinh tế của anh Trần Đình Thiên, Viện quản lý kinh tế Trung ương của anh Nguyễn Đình Cung hoặc Viện chiến lược phát triển… Tất cả những cơ sở ấy hùn vào, đưa ra khái niệm, định nghĩa rõ ràng giúp Đảng ta xác định định hướng xã hội chủ nghĩa thực chất là gì. Thực chất là duy trì mối liên lạc giữa xã hội Việt Nam với chủ nghĩa xã hội. Bằng gì? Bằng điều chỉnh các khái niệm.

Hỏi:Ông có thấy một đặc thù là mỗi khi đảng nới ra, mở rộng tự do kinh tế cho người dân, chẳng hạn qua câu chuyện làm kinh tế thì kinh tế đất nước có thay đổi?

Trả lời: Có nhưng mà qua rồi. Nới cho người dân ở mức độ nào đó thì nó chưa có biến dạng chính trị, nhưng nới quyền tự do tới một ngưỡng nào đó rộng hơn thì nó sẽ diến biến thành những biến dạng chính trị. Cho nên tôi mới nói rằng đất sống chung giữa chủ nghĩa xã hội về mặt chính trị và chủ nghĩa tư bản về mặt kinh tế đã bắt đầu hết. Bắt đầu hết đến năm 2000 là hết.

Hỏi: Nhưng năm 2000 mới có luật doanh nghiệp?

Trả lời: Thành lập luật doanh nghiệp là biểu hiện tập trung của sự tự giác của xã hội về kinh doanh. Tôi tham gia vào quá trình xây dựng luật ấy và luật đầu tư. Tôi cũng có làm việc với anh Trần Xuân Giá. Có nhiều người người thông minh, hiểu chính phủ, hiểu nhà nước nhưng không hiểu đời. Bởi nhà nước hay chính phủ có hai mặt, mặt nhà nước và mặt đời. Nói chuyện với mặt đời của nó thì các nhà báo cũng phải cẩn thận.

Xin cảm ơn ông!