Nguyễn Trần Bạt
Sách "Sức mạnh của cái đúng"
Giáo sư André Nayer chuyên nghiên cứu về luật học, nguyên là Hiệu phó Đại học Free University of Brussels - Bỉ. Ông thường xuyên sang làm việc tại Việt Nam và giảng bài tại Đại học Kinh tế Quốc dân. Giáo sư Nayer và tác giả đã có nhiều cuộc thảo luận về các vấn đề phát triển và các vấn đề luật học.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ Châu Âu của ông đang gặp khó khăn. Tôi đã linh cảm về sự khó khăn này từ lâu nhưng không ngờ nó đến với Châu Âu sớm thế.
André Nayer: Nhưng đấy cũng chưa phải là đã hết. Cuộc bầu cử tổng thống sắp tới của Pháp sẽ là một cuộc bầu cử rất thú vị, là một điểm cần quan sát để thấy được chiều hướng của châu Âu. Có một cuộc chiến tranh nảy lửa được gây ra bởi những người cánh tả. Những gì diễn ra ở châu Âu, ở Mỹ liên quan đến Donald Trump và Triều Tiên đều là biểu hiện của một hiện tượng.
Nguyễn Trần Bạt: Theo ông đó là hiện tượng gì?
André Nayer: Giá trị của nhà nước pháp quyền có thể bị biến mất.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi cho rằng thế giới đang nhiễm độc tự do.
André Nayer: Ông vừa mở ra một vấn đề rất quan trọng. Có lẽ tôi phải suy nghĩ lại về chuyện này.
Nguyễn Trần Bạt: Nhân loại quên mất rằng tự do và dân chủ thật sự là kết quả của giáo dục. Tự do và dân chủ không phải là vô điều kiện. Tôi lấy ví dụ về châu Âu. Châu Âu đã phạm phải sai lầm khi kết nạp khá bừa bãi nhiều quốc gia.
André Nayer: Châu Âu làm như vậy là nhằm ngăn cản chiến tranh có thể diễn ra ở đó.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ châu Âu đã kéo chiến tranh đến gần mình hơn thông qua việc kết nạp thành viên một cách bừa bãi. Phản ứng của Ba Lan gần đây thể hiện điều ấy rất rõ.
André Nayer: Tôi thấy việc mở rộng ấy chủ yếu là mở rộng về thị trường, chứ không hoàn toàn là vấn đề tư tưởng tư bản chủ nghĩa. Theo tôi sự thiếu giáo dục là không thể tránh khỏi.
Nguyễn Trần Bạt: Thiếu giáo dục và không ra khỏi tâm lý chiến tranh lạnh đã làm cho châu Âu phát triển sang hướng Đông một cách vội vã. Phương Tây phải trả giá cho việc này. Lòng nhân hậu của những người thiếu giáo dục ở tây Âu đến sớm hơn, nhiều hơn và được cổ vũ hơn nhiều so với khả năng giáo dục để con người trở nên cẩn trọng của phương Đông.
André Nayer: Theo tôi không phải hoàn toàn do sự mở rộng lòng tốt hay tư tưởng, mà do tiền bạc. Họ quá vội vàng phát triển thị trường sang phía Đông mà quên mất rằng ở đấy người ta không muốn có giáo dục.
Nguyễn Trần Bạt: Câu nói vừa rồi của ông chứng minh thêm một lần nữa về nhận xét của tôi là lòng tốt của phương Tây phát triển một cách thái quá. Các ông tự nhận khuyết điểm về tính vụ lợi của phương Tây, nhưng tính vụ lợi của phương Tây vẫn ở mức dưới sự thiếu giáo dục. Trong các nhà chính trị phương Tây, chỉ có mỗi Donald Trump nhận ra nhược điểm trong nhận thức về sự phát triển tâm lý của con người. Ông ấy đã làm một cuộc cách mạng chính trị hết sức thành công và nắm quyền một cách ngoạn mục.
André Nayer: Phương Tây là xã hội phúc lợi. Lâu quá rồi họ mất khả năng chiến đấu cho tự do, cho giáo dục. Tâm lý bảo vệ quyền lợi của họ hầu như chỉ hướng vào việc kiếm tiền.
Nguyễn Trần Bạt: Kiếm tiền dần dần trở thành một tâm lý tương đối hòa bình, làm cho người phương Tây mất cảnh giác về các mặt khác. Tôi nghĩ thế giới sẽ gay go.
André Nayer: Như ông nói thì khủng hoảng sắp tới của thế giới cũng ảnh hưởng nặng nề cho thế giới và cho cả người Việt Nam, người Trung Quốc. Công nghệ mới phát triển sẽ kiểm soát từng người một. Tôi rất lo sợ như ông nói dân chủ ngày càng bị bỏ lại phía sau nhiều hơn. Vậy hệ thống chính trị tiếp theo sẽ thế nào, phải chăng là rất kinh khủng?
Nguyễn Trần Bạt: Stephen Hawking đã nói đến sự toàn thắng của trí tuệ nhân tạo và sự cáo chung của con người. Ông ấy đang lo trí tuệ nhân tạo sẽ tiêu diệt con người.
André Nayer: Tôi nghĩ tôi với ông cùng quan tâm đến nhiều thứ giống nhau. Google cách đây vài tháng phát hiện ra hai máy tính ở hai nơi trên thế giới liên lạc với nhau bằng ngôn ngữ không ai biết được, nó tự động làm thế để giải quyết một vấn đề. Các kỹ sư ở Google không ai hiểu được chuyện đó. Stephen Hawkingcũng nói rằng phải cẩn thận, chúng ta có thể tạo ra sự kết thúc của mình.
Bây giờ tạm gác chuyện châu Âu lại, chuyển sang châu Á. Ông thấy vấn đề châu Á hiện nay như thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: Châu Á sẽ vẫn tiếp tục làm những việc khờ khạo như trước đây họ từng làm. Họ định bắt chước châu Âu để lập cộng đồng ASEAN. Bây giờ họ còn khuyến khích xã hội bàn về cuộc cách mạng công nghệ lần thứ 4, tức là cuộc cách mạng phát triển trí tuệ nhân tạo. Sự hiện đại của phương Tây về mặt xã hội học và khoa học công nghệ sẽ là hai gọng kìm của một giai đoạn thống trị mới của phương Tây với châu Á. Lần này, phương Tây thiếu một yếu tố trong các cuộc xâm chiếm châu Á mới, đó là âm mưu chính trị, và người châu Á tự cung cấp cho mình âm mưu chính trị. Âm mưu chính trị của châu Á kết hợp với trí tuệ nhân tạo và xã hội học phương Tây sẽ tạo ra một cuộc bao vây mới đối với người châu Á. Người châu Á sẽ tự nô dịch mình một cách cực kỳ thành công. Trump mường tượng tình huống tương tự như vậy cho mình và sợ. Tất cả các phản ứng của Trump bây giờ là sợ cái mà tôi vừa mô tả, nhưng cái đấy không xảy ra ở Mỹ, chỉ xảy ra Trung Quốc thôi. Không phải Trump vô cớ muốn xây dựng bức tường với Mexico, ông ấy sợ các cuộc cách mạng.
André Nayer: Cuộc cách mạng tiếp theo sẽ không giống với cuộc cách mạng lần trước. Biết đâu lại có sự phối hợp giữa tư bản chủ nghĩa và xã hội chủ nghĩa. Vậy tiếp theo sẽ thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: Tiếp theo đó là bắt nạt tất cả những kẻ yếu hơn.
André Nayer: Tương lai có lẽ là rất đen tối ?
Nguyễn Trần Bạt: Châu Âu liệu có trở thành vùng đất nguy hiểm đối với người châu Âu không, đấy là một vấn đề.
André Nayer: Bây giờ ở châu Âu, nhiều người cũng đã bàn đến kế hoạch B, nhưng vấn đề là rời châu Âu thì đi đâu bây giờ.
Nguyễn Trần Bạt: Không có ở đâu an toàn, cho nên tốt nhất phải giữ sự an toàn lại cho mình.
André Nayer: Trong xã hội có rất nhiều loại người. Ví dụ, ở Mỹ có nhiều nhóm người khác nhau, một nhóm thiểu số sẽ nghĩ cách làm thế nào có tự do, có giáo dục. Vậy ở châu Á có sự phân chia như vậy không?
Nguyễn Trần Bạt: Ở châu Á, trên thực tế, các nhóm con người không được phân chia bằng nhau, không được phân chia bằng quyền lợi mà đang được phân chia bằng những thông tin ngẫu nhiên nó nhận được thành một thói quen. Do đó, các nhóm ấy rất nhanh chóng tan rã và trở thành thực phẩm quan trọng cho các âm mưu chính trị.
André Nayer: Đó là vấn đề lớn ở châu Á nhiều hơn là ở châu Âu. Ở Pháp hiện nay có một nhóm rất lạ có tên là Chống lại các thông tin độc. Những thông tin giả dối, gây chiến chẳng hạn, họ sẽ chứng minh là sai. Nhưng điều này chỉ có thể làm được khi có tự do ngôn luận. Tôi rất lo ở Việt Nam và Trung Quốc không có điều này, vậy ai sẽ chống lại?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi hơi nghi ngờ kết luận ở châu Á không có tự do. Ở châu Á chỉ thiếu quyền tự do chứ không thiếu tự do. Đấy cũng là tình thế để tạo ra năng lực đề kháng của người châu Á đối với các thông tin như ông nói. Nhưng khả năng ấy phát triển chậm hơn nhiều so với khả năng sử dụng mặt tiêu cực của người châu Á.
André Nayer: Không hiểu ở châu Á có thiếu giáo dục, giáo dục có bị chậm gần như ở châu Âu không?
Nguyễn Trần Bạt: Ở châu Á, Nhà nước chậm trễ, Chính phủ chậm trễ trong việc tiến hành các công việc, còn người dân thì chưa chắc, họ có thể tự giáo dục. Thanh niên châu Á sử dụng các phương tiện thông tin sớm hơn, nhiều hơn và nhanh hơn phương Tây. Vì thế có thể nói rằng Chính phủ các nước châu Á chậm hơn nếu có sự đụng độ về phát triển công nghệ thông tin với các Chính phủ phương Tây, nhưng người dân thì chưa chắc. Ông nên nhớ rằng các công ty phương Tây vẫn đến thuê người Việt làm phần mềm hay từng bộ phận phần mềm và rất nhiều trò chơi thu hút nhất thế giới hiện nay xuất hiện từ châu Á, đặc biệt là Nhật, Đài Loan, bắt đầu có cả ở Việt Nam. Rủi ro của châu Á nằm ở chỗ các chính phủ không ý thức được những rủi ro mà xã hội có thể tạo ra cho chính mình.
André Nayer: Tôi rất đồng ý với ông về chuyện đấy, nhưng tôi nghĩ rủi ro đến do họ không cẩn thận, nghĩ đến quyền lực và lợi ích của mình nhiều hơn là rủi ro. Cho nên lớp trẻ vừa chơi vừa thể hiện.
Nguyễn Trần Bạt: Lớp trẻ nghịch chứ không chơi. Nó không tìm thấy hạnh phúc ở trong các trò chơi của mình, mà nó thể hiện sự liều lĩnh trong đó, kể cả các trò chơi nghe rất nổi tiếng như khởi nghiệp. Ví dụ, chúng tôi luôn luôn biểu dương nền kinh tế tri thức nhưng quên mất rằng tất cả các máy rút tiền đều bị tấn công hàng đêm ở Sài Gòn bằng những công cụ còn thông minh hơn cả cái máy ấy. Bây giờ Việt Nam bắt đầu là một cửa ngõ, là một lỗ thủng lớn của tội phạm quốc tế về các công nghệ hiện đại.
André Nayer: Chính phủ quá chậm so với công nghệ nói chung chứ không phải người dùng công nghệ, bởi công nghệ phải đi kèm với đầu tư hạ tầng và cả hệ thống luật để điều chỉnh. Việt Nam chưa có cả luật liên quan đến các vấn đề công nghệ lẫn lực lượng quản lý. Luật không dùng để giúp công nghệ phát triển mà là vũ khí để ngăn chặn nó, đóng cửa nó.
Nguyễn Trần Bạt: Người ta có biết nó là ai đâu mà ủng hộ hay chặn nó. Bây giờ tôi nói với ông hiện tượng thế này, có một thương gia đang chạy đua trở thành tỷ phú theo các tiêu chuẩn của Forbes. Người Việt không hiểu được tại sao ông ta lại có thể trở thành tỷ phú, ông ta không làm gì mà tài sản tăng lên rất nhanh thông qua chứng khoán. Người ta nghi ông ta tổ chức ra một nhóm công ty con, dùng tiền đầu tư lòng vòng trong nhóm công ty này, tạo ra doanh thu ảo, làm đẩy giá cổ phiếu của công ty trên thị trường. Chính vì thế, Forbes không chịu đưa ông ta vào danh sách tỷ phú, mặc dù số cổ phần mà ông ta nắm giữ có giá trị lên đến hàng tỷ đô la ở thời điểm hiện tại. Một nhà báo có tiếng đến hỏi tôi hiện tượng tỷ phú có ảnh hưởng gì đến sự phát triển kinh tế Việt Nam. Tôi trả lời rằng nếu không sản xuất, không có mặt hàng nào xuất hiện thì không có ảnh hưởng gì tích cực đến nền kinh tế. Tương tự, cuộc cách mạng công nghiệp lần thứ 4 cũng không ảnh hưởng gì đến sự phát triển kinh tế Việt Nam, các tiến bộ khoa học đến Việt Nam cũng chưa chắc ảnh hưởng một cách tích cực đến nền kinh tế Việt Nam. Tất cả các pha tích cực nhất của sự phát triển các tư tưởng trên thế giới, đặc biệt là của phương Tây sẽ dồn các bộ phận tiêu cực nhất, nghèo nhất của châu Á vào chân tường. Hiện tượng Donald Trump mà người ta đang lo ngại ở Mỹ sẽ xuất hiện ở châu Á và các cuộc cách mạng rất có thể sẽ xuất hiện ở châu Á và châu Mỹ la tinh
André Nayer: Ở châu Âu chúng tôi đang đấu tranh với Hiệp định CETA giữa Châu Âu với Canada, bởi vì nó có những cam kết mà theo chúng tôi là không công bằng. Ông có nghĩ rằng Hiệp định thương mại với châu Âu cũng là một khởi đầu cho một sự áp bức nào đấy đối với người Việt Nam không?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi không nghĩ các Hiệp định thương mại có thể áp bức được Việt Nam, bởi vì người Việt Nam không được rèn luyện để cam chịu bất cứ áp bức nào.
André Nayer: Tôi chưa định nói đến thực tế, tôi mới chỉ giả định trên phương diện lý thuyết thôi.
Nguyễn Trần Bạt: Về lý thuyết, người Việt Nam luôn luôn sẵn lòng tuân thủ tất cả những Hiệp định thương mại nào có lợi cho mình, mà với cách giải thích của phương Tây thì bất kỳ Hiệp định thương mại nào cũng có lợi cho Việt Nam. Thực ra, phương Tây sử dụng các FTA để mong làm biến đổi những người cộng sản Việt Nam. Ví dụ, TPP có một yếu tố là công đoàn độc lập, đấy là công cụ có thể khống chế những người cộng sản.
André Nayer: Trong nội dung của FTA châu Âu - Việt Nam cũng có một phần gọi là phần quyền cơ bản, có một phần liên quan đến công đoàn, nhưng nó không như TPP.
Nguyễn Trần Bạt: Người Việt Nam chỉ cần nhờ nhờ thế là đủ rồi. Và đấy là cái thông minh của người châu Âu.
André Nayer: Chính phủ có nhận ra được ảnh hưởng của những thứ này đối với người dân không?
Nguyễn Trần Bạt: Chính phủ chưa nhận ra một cách có hệ thống. Để nhận ra một cách có hệ thống đòi hỏi phải đối phó rất cẩn thận và rất có giáo dục, mà làm như vậy rất tốn kém. Cho nên, chống lại tất cả các ngẫu nhiên chính trị bằng sức mạnh của chính quyền vẫn là đối sách cơ bản. Không hiểu điều ấy, không chơi được với những người cộng sản. Tôi có nói chuyện với David Shear, Đại sứ Hoa Kỳ ở Việt Nam. Ông ấy hỏi: Tại sao chúng tôi không thắng được ở Đông Dương? Tôi trả lời: “Vì các ông không biết hợp tác với những người cộng sản “. Họ thay thế việc cho xã hội tự do bằng việc cho ông tự do đến giảng ở Việt Nam, đấy cũng là một sự thay đổi.
André Nayer: Tôi nhận ra điều ấy từ lâu rồi. Tôi đã nói cách đây 10 năm là tôi sẽ không quay lại, nhưng tôi vẫn quay lại tiếp tục chương trình giảng dạy. Có lẽ nếu tôi biết nói tiếng Việt thì tôi sẽ không được tự do giảng bài ở Việt Nam, vì tôi trở nên nguy hiểm.
Nguyễn Trần Bạt: Có lẽ họ hiểu sau ngần ấy năm, ông sẽ đủ khôn ngoan, biết nói những điều để vẫn tiếp tục được chào đón. Không người nước ngoài nào có khả năng đưa tự do đến cho người Việt, nhưng có khả năng giúp người Việt tìm kiếm tự do ở phương Tây.
André Nayer: Lần nào tôi sang đây, các bạn tôi cũng nói y hệt về những người cộng sản, sự khác biệt không nhiều lắm. Những người cộng sản ở Đông Âu, ở Hungary cũng vậy, chẳng có gì thay đổi.
Nguyễn Trần Bạt: Các ông hiểu sai, phương Tây hiểu sai. 30 năm trước đây, những người cộng sản giữ bằng được quyền lãnh đạo của mình. 30 năm sau, họ giữ cả cái đấy lẫn túi tiền mà họ kiếm được trong 30 năm. Không biết giữa hai thứ đó, họ tha thiết giữ cái nào hơn. Nhưng tôi khẳng định rằng họ giữ cả hai với một khát vọng dữ dội như nhau.
André Nayer: Ở châu Âu chắc sẽ có nhiều người nhìn Trump như là biểu tượng cho việc chỉ cần nói dối và nịnh giống như Trump là có thể thành công trong chính trị.
Nguyễn Trần Bạt: Đấy là một nhận định hời hợt. Không ý thức được về sức mạnh của người nghèo, không biết cách lôi kéo người nghèo vào cuộc, không thắng như Trump được. Nhận ra cái sơ suất của chủ nghĩa tư bản trong toàn cầu hóa thì rất nhiều người làm được, kể cả Joshep Stiglitz cũng sớm nhận ra chuyện này, nhưng ông ta không làm được như Trump. Trump là một người có năng lực chính trị khổng lồ.
André Nayer: Tôi muốn đợi xem tình hình Syria bây giờ, bởi vì đây là khủng hoảng chính trị quốc tế đầu tiên của Trump. Tôi chờ đợi điều thú vị sẽ xảy ra. Ông có nghĩ là Trump sẽ bị mất quyền?
Nguyễn Trần Bạt: Không. Thế giới phải học cách để sống với những điều mình không thích. Trump là ví dụ đầu tiên về sự không thích ấy. Hôm nay, có một người học được cách sống với người mà mình không thích, với những việc mình không thích, đó là Tập Cận Bình. Putin ngày hôm qua cũng học được một bài đau với 59 phát tên lửa của Trump. Tôi cho rằng Trump rất thông minh.
André Nayer: Tôi cảm giác đây là phiên đấu trí giữa Trump và Putin.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ bằng 59 phát tên lửa, Trump đã cười giễu cả nước Mỹ vì mọi người đang nghi rằng Trump và Putin móc ngoặc với nhau.
André Nayer: Ông thấy quan hệ Việt - Trung có gì thay đổi không?
Nguyễn Trần Bạt: Những người dại dột nghĩ rằng nó có thể thay đổi, còn những người thông minh biết là nó không thay đổi. Đối với người Việt, Trung Quốc là một vấn đề lớn, xử lý phải rất cẩn thận.
André Nayer: Khi nhìn về tự do và dân chủ của châu Âu mà cụ thể là Tây Âu, tôi thấy trong nền tảng dân chủ của xã hội có những kẽ nứt rất mạnh. Để sống được cuộc sống của mình một cách bình yên, tự do, ngày nào người ta cũng phải chui qua cái khe ấy. Không biết như thế còn được gọi là dân chủ, tự do không?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ vấn đề của con người không phải là dân chủ, mà là trí khôn và các quyền tự do của mình. Ở đâu con người cũng chỉ tồn tại được nếu đủ trí tuệ, trí khôn và có một số quyền. Con người không mấy khi thảo luận với nhau về những vấn đề này mà chỉ có giới trí thức thảo luận với nhau mà thôi. Giới trí thức thảo luận với nhau về tự do, dân chủ nói chung chứ không phải các quyền tự do, dân chủ hàng ngày. Đôi khi chúng ta nhầm lẫn là con người thiếu tự do và dân chủ, nhưng thực ra là con người thiếu các quyền cụ thể. Các nhà chính trị khi hoạt động không thể lôi kéo con người bằng các quyền cụ thể, mà chủ yếu bằng tự do, dân chủ mang tính lý thuyết. Thực ra đó chỉ là món khai vị, món thường xuyên của giới trí thức cũng như giới chính trị để lôi kéo công chúng cho mục đích của mình. Đôi khi, họ say mê quá đến mức xem luôn đó là món chính. Người dân bình thường, người nghèo nghe những chuyện ấy chán quá và họ theo Trump. Trump đã thành công trong việc tận dụng sai lầm của giới trí thức cũng như giới chính trị. Ông ấy biết người nghèo chán các khái niệm tự do, dân chủ chung chung nên ông ấy đã trả cho họ một món khác, đó là hứa hẹn về công ăn việc làm và thu nhập để có được sự ủng hộ chính trị và ông ấy thắng.
Tôi đã viết ở đâu đó rằng cách mạng trong điều kiện ngày nay là cơ hội khổng lồ của những kẻ cơ hội. Trump được coi là một kẻ cơ hội. Mọi kẻ cơ hội đều ngắn hạn, nhưng nguy hiểm là ở chỗ họ rất đông và luôn có những kẻ cơ hội kế tục, nhiều khi còn to hơn cả Trump. George Soros đã rất nhiều lần thể hiện tài năng của mình bằng cách bắn phá vào chủ nghĩa tư bản. Sau Trump có phải là George Soros không? Có phải Murdoch không? Sau trường hợp của Trump sẽ là những kẻ cơ hội khổng lồ mà chúng ta không thể lường trước được.
André Nayer: Tôi cũng nói với các học sinh của tôi rằng luật pháp có thể có một chút ý nghĩa khi có xung đột quyền lợi, nhưng vấn đề quyền là cái gì. Tôi đã đọc luật dân sự Việt Nam, trong đó nói rất rõ về quyền tự do kinh doanh. Tôi hỏi sinh viên của tôi điều đó có ý nghĩa gì trong cuộc sống đời thường của bạn không? Rõ ràng nó không có ý nghĩa gì cả, vì cái quan trọng nhất là cái bạn sống hàng ngày.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ chỉ cần một chút hy vọng nho nhỏ vào công lý, chứ không phải là luật pháp, đã là có giá trị rồi. Nếu nó không quan trọng như vậy thì tại sao giới trí thức và giới chính trị lại nói về nó?
André Nayer: Tôi là người giảng dạy về luật. Khi sang đây dạy, tôi hỏi các bạn bên này cho xem một số bản án đã xử để nghiên cứu. Tôi thấy có những vụ án không thể thua được về mặt luật pháp, nhưng chắc chắn có người đã phải trả tiền cho ai đó. Khi phối hợp vào bài giảng, tôi phải đi tìm một số án lệ được phổ cập hóa làm ví dụ phân tích nhưng không thể tìm thấy. Vậy làm thế nào để chỉ cho sinh viên thấy được công lý là cái gì? Việc giảng dạy về luật pháp ở đây quả thật là rất khó.
Nguyễn Trần Bạt: Cho nên phải có một bài giảng phụ: số phận là giá của công lý.
André Nayer: Đối với tôi, luật pháp không phải trên giấy mà là những thể chế, những quy trình đang được áp dụng.
Nguyễn Trần Bạt: Khi ông đã hiểu như thế tức là ông hạnh phúc hơn chúng tôi. Ông có thể nhìn thấy công lý bị bẻ cong, bị mua bán, ông có thể định giá công lý được trên các án lệ, còn chúng tôi thì chưa.
André Nayer: Ở phương Tây, cái giá của công lý, sự mua bán công lý là như thế, nó được hợp pháp hóa dưới hình thức trọng tài. Tôi có kinh nghiệm 20 năm là hòa giải viên nên tôi hiểu, nhưng cái tôi muốn hướng tới là lớp trẻ định giải quyết cuộc sống của mình như thế nào? Tôi hỏi sinh viên là bây giờ có một vấn đề gì, bạn sẽ giải quyết như thế nào, ngay lập tức, câu trả lời là họ sẽ dùng mạng lưới quan hệ, gần như không ai nhắc đến công lý hay luật pháp sẽ phán xử như thế nào.
Nguyễn Trần Bạt: Thường người ta chỉ tham khảo pháp luật chừng nào phải ra tòa, còn chưa phải ra tòa thì họ tìm trọng tài như ông. Ở Việt Nam, hàng ngày, trùng trùng điệp điệp các hoạt động trọng tài. Tôi nghĩ những chuyện ấy diễn ra trên toàn thế giới. Toàn cầu hóa và hội nhập giúp người Việt nhận ra rằng những thứ diễn ra ở đây cũng diễn ra ở mọi nơi trên thế giới. 20 năm trước, tôi tham dự một bữa cơm cùng Đại sứ Anh với sự có mặt của hoàng tử Andrew. Có một người hỏi Đại sứ Anh rằng ở Anh có tham nhũng không. Ngài Đại sứ trả lời lâu quá không thấy nên chúng tôi quên rồi. Nhưng đến nay, không có một vị Đại sứ nào ở phương Tây dám nói như thế, bởi vì tham nhũng chuyên nghiệp nhất là ở phương Tây. Trong những sự tham nhũng lớn nhất Việt Nam có thì có rất nhiều khía cạnh học từ các phương pháp phương Tây.
André Nayer: Trước thời kỳ Pháp đô hộ, theo tôi tham nhũng nằm trong bản chất con người, kể cả phương Tây hay phương Đông. Cái dừng nó lại vẫn phải là công lý. Trọng tài và hòa giải trọng tài đứng đằng sau chỉ là một phần, đến một điểm nào đấy vẫn cần đến tòa án, đấy là tượng trưng cho sự có mặt của công lý.
Nguyễn Trần Bạt: Thời đại nào công lý cũng quan trọng. Trước thời Pháp thuộc, Việt Nam cũng có các thành tích. Trần Thủ Độ đã sử dụng hình phạt chặt tay những kẻ ăn trộm, cho nên khi đi lên biên giới, thấy những kẻ cụt tay, người ta nhận ra đấy là những người đã từng ăn trộm. Các vua triều đại phong kiến Việt Nam cũng từng ban hành luật pháp. Nhà Lê có Bộ luật Hồng Đức rất nổi tiếng, đã từng trở thành đề tài để bảo vệ luận án tiến sĩ của một số luật sư người Việt ở trường Harvard. Ở phương Tây, luật pháp được coi như công cụ cơ bản để thực thi công lý. Còn ở châu Á, công lý được hiểu thành luân lý, công lý nặng về đạo đức.
André Nayer: Tôi mô tả như thế này ông thấy sao: có ba cái vòng tròn, vòng đầu tiên là đạo đức, vòng thứ hai là tôn giáo, vòng thứ ba là luật pháp, phần giao thoa ở giữa ba vòng tròn ấy là công lý.
Nguyễn Trần Bạt: Đấy là một mô tả đẹp, thậm chí thông minh. Tuy nhiên, cái vùng giao ấy rất hẹp, mấy ai có đủ may mắn để lọt vào vùng giao giữa ba vòng tròn ấy?
André Nayer: Giờ đây, mỗi người phải tự hỏi mình xem làm người như thế nào và tự tìm cho mình đường để mình tự do nhất.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ có hai sự đi tìm với hai động lực. Nếu đi tìm công lý như một lối thoát cho mình thì ta đi tìm ở bên ngoài. Nhưng đi tìm công lý như là một lối thoát tinh thần tức là chúng ta đi tìm sự công bằng. Cả hai cái ấy đều khó.
André Nayer: Người Việt hiện nay đang đối mặt với vấn đề gì?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ người Việt đang đứng trước một sự thay đổi lớn. 2 năm trước đây, người Việt hoàn toàn tin vào toàn cầu hóa, vào hội nhập và các giá trị phương Tây. Tuy nhiên, vẫn có một vài người hoài nghi một cách tỉnh táo, trong đó có tôi. Đây là sự phân vân rất lớn về tương lai của người Việt. Khủng hoảng kinh tế, khủng hoảng chính trị của Mỹ và khủng hoảng của Châu Âu làm cho người Việt không hoàn toàn tin vào phương Tây nữa. Ngay cả các nhà ngoại giao phương Tây ở Việt Nam cũng không còn tự tin khi nói với chúng tôi về những giá trị mà họ vẫn tuyên truyền trước đây.
André Nayer: Ở châu Âu có rất nhiều người Việt. Những tiếng nói của họ có ảnh hưởng đến quan niệm của người Việt ở đây không?
Nguyễn Trần Bạt: Có ảnh hưởng, nhưng nó không làm cho sự kính trọng tăng lên. Hay nói cách khác, ảnh hưởng của họ không đáng kể. Có một thời kỳ, họ là biểu tượng của sự thành đạt mà chủ yếu là do kiều hối. Dần dần, Việt Nam cũng phát triển lên, người Việt ở trong nước bắt đầu có những thành công thương mại lớn hơn và nhiều người trở nên giàu có hơn người Việt ở châu Âu.
André Nayer: Ông có nghĩ người Việt ở châu Âu thích về Việt Nam để sống không?
Nguyễn Trần Bạt: Việt Nam là chỗ rất nhiều người muốn đến, không phải chỉ với người Việt. Khi xem bộ phim Đông Dương, tôi mới hiểu ra sự hấp dẫn của xứ này, đặc biệt khi nó được mô tả bằng văn hóa của phương Tây. Tôi là người có may mắn gặp gỡ rất nhiều người quay trở lại Việt Nam. Tôi đã gặp những nhà ngoại giao Hoa Kỳ có trách nhiệm trong việc giải quyết hậu quả của cuộc chiến tranh Đông Dương, như Giáo sư Leonard Unger, Thứ trưởng ngoại giao Hoa Kỳ, Đại sứ Wood Cock, người có trách nhiệm trực tiếp trong việc giải quyết vấn đề đền bù chiến tranh ở Việt Nam. Họ rất thích quay trở lại Việt Nam. Tuy nhiên, có một người Mỹ không như thế, đó là Ngoại trưởng Henry Kissinger. Ông ta nói với tôi tại Washington DC rằng “Tôi có một lời thề là không quay trở lại đó nữa”. Trong hàng nghìn người tôi gặp chỉ có một người như thế, bởi vậy tôi vẫn cho rằng Việt Nam là một nước nhiều người muốn quay lại.
Tôi đã hỏi nhiều nhà ngoại giao một cách riêng tư, tại sao nhiều người muốn quay trở lại. Họ cũng không biết phân tích thế nào. Tôi hỏi liệu có phải phụ nữ Việt Nam đẹp không. Tôi nghĩ phụ nữ Việt Nam đẹp có lẽ cũng là một trong yếu tố để họ quay lại. Người phụ nữ Việt Nam rất thích đàn ông phương Tây, giống như phụ nữ của những nước khác. Họ muốn đến phương Tây bằng cách bám vào con tàu có tên là đàn ông phương Tây, vì đó là cách đơn giản nhất. Cho nên trong những sự dễ thương mà người Việt có, có cả những nghi án. Tôi nghĩ người Việt phải cố gắng phấn đấu để trở nên thành đạt đến mức phụ nữ không phải tìm đến giải pháp lấy đàn ông phương Tây nữa. Một trong những yếu tố cần phải phấn đấu để đạt được là Chính phủ Việt Nam đáng để người ta có thể yêu.
André Nayer: Chúng ta rất hiểu nhau. Hẹn ông tiếp tục có dịp cùng nhau trao đổi. Cảm ơn ông!
Giáo sư André Nayer chuyên nghiên cứu về luật học, nguyên là Hiệu phó Đại học Free University of Brussels - Bỉ. Ông thường xuyên sang làm việc tại Việt Nam và giảng bài tại Đại học Kinh tế Quốc dân. Giáo sư Nayer và tác giả đã có nhiều cuộc thảo luận về các vấn đề phát triển và các vấn đề luật học.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ Châu Âu của ông đang gặp khó khăn. Tôi đã linh cảm về sự khó khăn này từ lâu nhưng không ngờ nó đến với Châu Âu sớm thế.
André Nayer: Nhưng đấy cũng chưa phải là đã hết. Cuộc bầu cử tổng thống sắp tới của Pháp sẽ là một cuộc bầu cử rất thú vị, là một điểm cần quan sát để thấy được chiều hướng của châu Âu. Có một cuộc chiến tranh nảy lửa được gây ra bởi những người cánh tả. Những gì diễn ra ở châu Âu, ở Mỹ liên quan đến Donald Trump và Triều Tiên đều là biểu hiện của một hiện tượng.
Nguyễn Trần Bạt: Theo ông đó là hiện tượng gì?
André Nayer: Giá trị của nhà nước pháp quyền có thể bị biến mất.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi cho rằng thế giới đang nhiễm độc tự do.
André Nayer: Ông vừa mở ra một vấn đề rất quan trọng. Có lẽ tôi phải suy nghĩ lại về chuyện này.
Nguyễn Trần Bạt: Nhân loại quên mất rằng tự do và dân chủ thật sự là kết quả của giáo dục. Tự do và dân chủ không phải là vô điều kiện. Tôi lấy ví dụ về châu Âu. Châu Âu đã phạm phải sai lầm khi kết nạp khá bừa bãi nhiều quốc gia.
André Nayer: Châu Âu làm như vậy là nhằm ngăn cản chiến tranh có thể diễn ra ở đó.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ châu Âu đã kéo chiến tranh đến gần mình hơn thông qua việc kết nạp thành viên một cách bừa bãi. Phản ứng của Ba Lan gần đây thể hiện điều ấy rất rõ.
André Nayer: Tôi thấy việc mở rộng ấy chủ yếu là mở rộng về thị trường, chứ không hoàn toàn là vấn đề tư tưởng tư bản chủ nghĩa. Theo tôi sự thiếu giáo dục là không thể tránh khỏi.
Nguyễn Trần Bạt: Thiếu giáo dục và không ra khỏi tâm lý chiến tranh lạnh đã làm cho châu Âu phát triển sang hướng Đông một cách vội vã. Phương Tây phải trả giá cho việc này. Lòng nhân hậu của những người thiếu giáo dục ở tây Âu đến sớm hơn, nhiều hơn và được cổ vũ hơn nhiều so với khả năng giáo dục để con người trở nên cẩn trọng của phương Đông.
André Nayer: Theo tôi không phải hoàn toàn do sự mở rộng lòng tốt hay tư tưởng, mà do tiền bạc. Họ quá vội vàng phát triển thị trường sang phía Đông mà quên mất rằng ở đấy người ta không muốn có giáo dục.
Nguyễn Trần Bạt: Câu nói vừa rồi của ông chứng minh thêm một lần nữa về nhận xét của tôi là lòng tốt của phương Tây phát triển một cách thái quá. Các ông tự nhận khuyết điểm về tính vụ lợi của phương Tây, nhưng tính vụ lợi của phương Tây vẫn ở mức dưới sự thiếu giáo dục. Trong các nhà chính trị phương Tây, chỉ có mỗi Donald Trump nhận ra nhược điểm trong nhận thức về sự phát triển tâm lý của con người. Ông ấy đã làm một cuộc cách mạng chính trị hết sức thành công và nắm quyền một cách ngoạn mục.
André Nayer: Phương Tây là xã hội phúc lợi. Lâu quá rồi họ mất khả năng chiến đấu cho tự do, cho giáo dục. Tâm lý bảo vệ quyền lợi của họ hầu như chỉ hướng vào việc kiếm tiền.
Nguyễn Trần Bạt: Kiếm tiền dần dần trở thành một tâm lý tương đối hòa bình, làm cho người phương Tây mất cảnh giác về các mặt khác. Tôi nghĩ thế giới sẽ gay go.
André Nayer: Như ông nói thì khủng hoảng sắp tới của thế giới cũng ảnh hưởng nặng nề cho thế giới và cho cả người Việt Nam, người Trung Quốc. Công nghệ mới phát triển sẽ kiểm soát từng người một. Tôi rất lo sợ như ông nói dân chủ ngày càng bị bỏ lại phía sau nhiều hơn. Vậy hệ thống chính trị tiếp theo sẽ thế nào, phải chăng là rất kinh khủng?
Nguyễn Trần Bạt: Stephen Hawking đã nói đến sự toàn thắng của trí tuệ nhân tạo và sự cáo chung của con người. Ông ấy đang lo trí tuệ nhân tạo sẽ tiêu diệt con người.
André Nayer: Tôi nghĩ tôi với ông cùng quan tâm đến nhiều thứ giống nhau. Google cách đây vài tháng phát hiện ra hai máy tính ở hai nơi trên thế giới liên lạc với nhau bằng ngôn ngữ không ai biết được, nó tự động làm thế để giải quyết một vấn đề. Các kỹ sư ở Google không ai hiểu được chuyện đó. Stephen Hawkingcũng nói rằng phải cẩn thận, chúng ta có thể tạo ra sự kết thúc của mình.
Bây giờ tạm gác chuyện châu Âu lại, chuyển sang châu Á. Ông thấy vấn đề châu Á hiện nay như thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: Châu Á sẽ vẫn tiếp tục làm những việc khờ khạo như trước đây họ từng làm. Họ định bắt chước châu Âu để lập cộng đồng ASEAN. Bây giờ họ còn khuyến khích xã hội bàn về cuộc cách mạng công nghệ lần thứ 4, tức là cuộc cách mạng phát triển trí tuệ nhân tạo. Sự hiện đại của phương Tây về mặt xã hội học và khoa học công nghệ sẽ là hai gọng kìm của một giai đoạn thống trị mới của phương Tây với châu Á. Lần này, phương Tây thiếu một yếu tố trong các cuộc xâm chiếm châu Á mới, đó là âm mưu chính trị, và người châu Á tự cung cấp cho mình âm mưu chính trị. Âm mưu chính trị của châu Á kết hợp với trí tuệ nhân tạo và xã hội học phương Tây sẽ tạo ra một cuộc bao vây mới đối với người châu Á. Người châu Á sẽ tự nô dịch mình một cách cực kỳ thành công. Trump mường tượng tình huống tương tự như vậy cho mình và sợ. Tất cả các phản ứng của Trump bây giờ là sợ cái mà tôi vừa mô tả, nhưng cái đấy không xảy ra ở Mỹ, chỉ xảy ra Trung Quốc thôi. Không phải Trump vô cớ muốn xây dựng bức tường với Mexico, ông ấy sợ các cuộc cách mạng.
André Nayer: Cuộc cách mạng tiếp theo sẽ không giống với cuộc cách mạng lần trước. Biết đâu lại có sự phối hợp giữa tư bản chủ nghĩa và xã hội chủ nghĩa. Vậy tiếp theo sẽ thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: Tiếp theo đó là bắt nạt tất cả những kẻ yếu hơn.
André Nayer: Tương lai có lẽ là rất đen tối ?
Nguyễn Trần Bạt: Châu Âu liệu có trở thành vùng đất nguy hiểm đối với người châu Âu không, đấy là một vấn đề.
André Nayer: Bây giờ ở châu Âu, nhiều người cũng đã bàn đến kế hoạch B, nhưng vấn đề là rời châu Âu thì đi đâu bây giờ.
Nguyễn Trần Bạt: Không có ở đâu an toàn, cho nên tốt nhất phải giữ sự an toàn lại cho mình.
André Nayer: Trong xã hội có rất nhiều loại người. Ví dụ, ở Mỹ có nhiều nhóm người khác nhau, một nhóm thiểu số sẽ nghĩ cách làm thế nào có tự do, có giáo dục. Vậy ở châu Á có sự phân chia như vậy không?
Nguyễn Trần Bạt: Ở châu Á, trên thực tế, các nhóm con người không được phân chia bằng nhau, không được phân chia bằng quyền lợi mà đang được phân chia bằng những thông tin ngẫu nhiên nó nhận được thành một thói quen. Do đó, các nhóm ấy rất nhanh chóng tan rã và trở thành thực phẩm quan trọng cho các âm mưu chính trị.
André Nayer: Đó là vấn đề lớn ở châu Á nhiều hơn là ở châu Âu. Ở Pháp hiện nay có một nhóm rất lạ có tên là Chống lại các thông tin độc. Những thông tin giả dối, gây chiến chẳng hạn, họ sẽ chứng minh là sai. Nhưng điều này chỉ có thể làm được khi có tự do ngôn luận. Tôi rất lo ở Việt Nam và Trung Quốc không có điều này, vậy ai sẽ chống lại?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi hơi nghi ngờ kết luận ở châu Á không có tự do. Ở châu Á chỉ thiếu quyền tự do chứ không thiếu tự do. Đấy cũng là tình thế để tạo ra năng lực đề kháng của người châu Á đối với các thông tin như ông nói. Nhưng khả năng ấy phát triển chậm hơn nhiều so với khả năng sử dụng mặt tiêu cực của người châu Á.
André Nayer: Không hiểu ở châu Á có thiếu giáo dục, giáo dục có bị chậm gần như ở châu Âu không?
Nguyễn Trần Bạt: Ở châu Á, Nhà nước chậm trễ, Chính phủ chậm trễ trong việc tiến hành các công việc, còn người dân thì chưa chắc, họ có thể tự giáo dục. Thanh niên châu Á sử dụng các phương tiện thông tin sớm hơn, nhiều hơn và nhanh hơn phương Tây. Vì thế có thể nói rằng Chính phủ các nước châu Á chậm hơn nếu có sự đụng độ về phát triển công nghệ thông tin với các Chính phủ phương Tây, nhưng người dân thì chưa chắc. Ông nên nhớ rằng các công ty phương Tây vẫn đến thuê người Việt làm phần mềm hay từng bộ phận phần mềm và rất nhiều trò chơi thu hút nhất thế giới hiện nay xuất hiện từ châu Á, đặc biệt là Nhật, Đài Loan, bắt đầu có cả ở Việt Nam. Rủi ro của châu Á nằm ở chỗ các chính phủ không ý thức được những rủi ro mà xã hội có thể tạo ra cho chính mình.
André Nayer: Tôi rất đồng ý với ông về chuyện đấy, nhưng tôi nghĩ rủi ro đến do họ không cẩn thận, nghĩ đến quyền lực và lợi ích của mình nhiều hơn là rủi ro. Cho nên lớp trẻ vừa chơi vừa thể hiện.
Nguyễn Trần Bạt: Lớp trẻ nghịch chứ không chơi. Nó không tìm thấy hạnh phúc ở trong các trò chơi của mình, mà nó thể hiện sự liều lĩnh trong đó, kể cả các trò chơi nghe rất nổi tiếng như khởi nghiệp. Ví dụ, chúng tôi luôn luôn biểu dương nền kinh tế tri thức nhưng quên mất rằng tất cả các máy rút tiền đều bị tấn công hàng đêm ở Sài Gòn bằng những công cụ còn thông minh hơn cả cái máy ấy. Bây giờ Việt Nam bắt đầu là một cửa ngõ, là một lỗ thủng lớn của tội phạm quốc tế về các công nghệ hiện đại.
André Nayer: Chính phủ quá chậm so với công nghệ nói chung chứ không phải người dùng công nghệ, bởi công nghệ phải đi kèm với đầu tư hạ tầng và cả hệ thống luật để điều chỉnh. Việt Nam chưa có cả luật liên quan đến các vấn đề công nghệ lẫn lực lượng quản lý. Luật không dùng để giúp công nghệ phát triển mà là vũ khí để ngăn chặn nó, đóng cửa nó.
Nguyễn Trần Bạt: Người ta có biết nó là ai đâu mà ủng hộ hay chặn nó. Bây giờ tôi nói với ông hiện tượng thế này, có một thương gia đang chạy đua trở thành tỷ phú theo các tiêu chuẩn của Forbes. Người Việt không hiểu được tại sao ông ta lại có thể trở thành tỷ phú, ông ta không làm gì mà tài sản tăng lên rất nhanh thông qua chứng khoán. Người ta nghi ông ta tổ chức ra một nhóm công ty con, dùng tiền đầu tư lòng vòng trong nhóm công ty này, tạo ra doanh thu ảo, làm đẩy giá cổ phiếu của công ty trên thị trường. Chính vì thế, Forbes không chịu đưa ông ta vào danh sách tỷ phú, mặc dù số cổ phần mà ông ta nắm giữ có giá trị lên đến hàng tỷ đô la ở thời điểm hiện tại. Một nhà báo có tiếng đến hỏi tôi hiện tượng tỷ phú có ảnh hưởng gì đến sự phát triển kinh tế Việt Nam. Tôi trả lời rằng nếu không sản xuất, không có mặt hàng nào xuất hiện thì không có ảnh hưởng gì tích cực đến nền kinh tế. Tương tự, cuộc cách mạng công nghiệp lần thứ 4 cũng không ảnh hưởng gì đến sự phát triển kinh tế Việt Nam, các tiến bộ khoa học đến Việt Nam cũng chưa chắc ảnh hưởng một cách tích cực đến nền kinh tế Việt Nam. Tất cả các pha tích cực nhất của sự phát triển các tư tưởng trên thế giới, đặc biệt là của phương Tây sẽ dồn các bộ phận tiêu cực nhất, nghèo nhất của châu Á vào chân tường. Hiện tượng Donald Trump mà người ta đang lo ngại ở Mỹ sẽ xuất hiện ở châu Á và các cuộc cách mạng rất có thể sẽ xuất hiện ở châu Á và châu Mỹ la tinh
André Nayer: Ở châu Âu chúng tôi đang đấu tranh với Hiệp định CETA giữa Châu Âu với Canada, bởi vì nó có những cam kết mà theo chúng tôi là không công bằng. Ông có nghĩ rằng Hiệp định thương mại với châu Âu cũng là một khởi đầu cho một sự áp bức nào đấy đối với người Việt Nam không?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi không nghĩ các Hiệp định thương mại có thể áp bức được Việt Nam, bởi vì người Việt Nam không được rèn luyện để cam chịu bất cứ áp bức nào.
André Nayer: Tôi chưa định nói đến thực tế, tôi mới chỉ giả định trên phương diện lý thuyết thôi.
Nguyễn Trần Bạt: Về lý thuyết, người Việt Nam luôn luôn sẵn lòng tuân thủ tất cả những Hiệp định thương mại nào có lợi cho mình, mà với cách giải thích của phương Tây thì bất kỳ Hiệp định thương mại nào cũng có lợi cho Việt Nam. Thực ra, phương Tây sử dụng các FTA để mong làm biến đổi những người cộng sản Việt Nam. Ví dụ, TPP có một yếu tố là công đoàn độc lập, đấy là công cụ có thể khống chế những người cộng sản.
André Nayer: Trong nội dung của FTA châu Âu - Việt Nam cũng có một phần gọi là phần quyền cơ bản, có một phần liên quan đến công đoàn, nhưng nó không như TPP.
Nguyễn Trần Bạt: Người Việt Nam chỉ cần nhờ nhờ thế là đủ rồi. Và đấy là cái thông minh của người châu Âu.
André Nayer: Chính phủ có nhận ra được ảnh hưởng của những thứ này đối với người dân không?
Nguyễn Trần Bạt: Chính phủ chưa nhận ra một cách có hệ thống. Để nhận ra một cách có hệ thống đòi hỏi phải đối phó rất cẩn thận và rất có giáo dục, mà làm như vậy rất tốn kém. Cho nên, chống lại tất cả các ngẫu nhiên chính trị bằng sức mạnh của chính quyền vẫn là đối sách cơ bản. Không hiểu điều ấy, không chơi được với những người cộng sản. Tôi có nói chuyện với David Shear, Đại sứ Hoa Kỳ ở Việt Nam. Ông ấy hỏi: Tại sao chúng tôi không thắng được ở Đông Dương? Tôi trả lời: “Vì các ông không biết hợp tác với những người cộng sản “. Họ thay thế việc cho xã hội tự do bằng việc cho ông tự do đến giảng ở Việt Nam, đấy cũng là một sự thay đổi.
André Nayer: Tôi nhận ra điều ấy từ lâu rồi. Tôi đã nói cách đây 10 năm là tôi sẽ không quay lại, nhưng tôi vẫn quay lại tiếp tục chương trình giảng dạy. Có lẽ nếu tôi biết nói tiếng Việt thì tôi sẽ không được tự do giảng bài ở Việt Nam, vì tôi trở nên nguy hiểm.
Nguyễn Trần Bạt: Có lẽ họ hiểu sau ngần ấy năm, ông sẽ đủ khôn ngoan, biết nói những điều để vẫn tiếp tục được chào đón. Không người nước ngoài nào có khả năng đưa tự do đến cho người Việt, nhưng có khả năng giúp người Việt tìm kiếm tự do ở phương Tây.
André Nayer: Lần nào tôi sang đây, các bạn tôi cũng nói y hệt về những người cộng sản, sự khác biệt không nhiều lắm. Những người cộng sản ở Đông Âu, ở Hungary cũng vậy, chẳng có gì thay đổi.
Nguyễn Trần Bạt: Các ông hiểu sai, phương Tây hiểu sai. 30 năm trước đây, những người cộng sản giữ bằng được quyền lãnh đạo của mình. 30 năm sau, họ giữ cả cái đấy lẫn túi tiền mà họ kiếm được trong 30 năm. Không biết giữa hai thứ đó, họ tha thiết giữ cái nào hơn. Nhưng tôi khẳng định rằng họ giữ cả hai với một khát vọng dữ dội như nhau.
André Nayer: Ở châu Âu chắc sẽ có nhiều người nhìn Trump như là biểu tượng cho việc chỉ cần nói dối và nịnh giống như Trump là có thể thành công trong chính trị.
Nguyễn Trần Bạt: Đấy là một nhận định hời hợt. Không ý thức được về sức mạnh của người nghèo, không biết cách lôi kéo người nghèo vào cuộc, không thắng như Trump được. Nhận ra cái sơ suất của chủ nghĩa tư bản trong toàn cầu hóa thì rất nhiều người làm được, kể cả Joshep Stiglitz cũng sớm nhận ra chuyện này, nhưng ông ta không làm được như Trump. Trump là một người có năng lực chính trị khổng lồ.
André Nayer: Tôi muốn đợi xem tình hình Syria bây giờ, bởi vì đây là khủng hoảng chính trị quốc tế đầu tiên của Trump. Tôi chờ đợi điều thú vị sẽ xảy ra. Ông có nghĩ là Trump sẽ bị mất quyền?
Nguyễn Trần Bạt: Không. Thế giới phải học cách để sống với những điều mình không thích. Trump là ví dụ đầu tiên về sự không thích ấy. Hôm nay, có một người học được cách sống với người mà mình không thích, với những việc mình không thích, đó là Tập Cận Bình. Putin ngày hôm qua cũng học được một bài đau với 59 phát tên lửa của Trump. Tôi cho rằng Trump rất thông minh.
André Nayer: Tôi cảm giác đây là phiên đấu trí giữa Trump và Putin.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ bằng 59 phát tên lửa, Trump đã cười giễu cả nước Mỹ vì mọi người đang nghi rằng Trump và Putin móc ngoặc với nhau.
André Nayer: Ông thấy quan hệ Việt - Trung có gì thay đổi không?
Nguyễn Trần Bạt: Những người dại dột nghĩ rằng nó có thể thay đổi, còn những người thông minh biết là nó không thay đổi. Đối với người Việt, Trung Quốc là một vấn đề lớn, xử lý phải rất cẩn thận.
André Nayer: Khi nhìn về tự do và dân chủ của châu Âu mà cụ thể là Tây Âu, tôi thấy trong nền tảng dân chủ của xã hội có những kẽ nứt rất mạnh. Để sống được cuộc sống của mình một cách bình yên, tự do, ngày nào người ta cũng phải chui qua cái khe ấy. Không biết như thế còn được gọi là dân chủ, tự do không?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ vấn đề của con người không phải là dân chủ, mà là trí khôn và các quyền tự do của mình. Ở đâu con người cũng chỉ tồn tại được nếu đủ trí tuệ, trí khôn và có một số quyền. Con người không mấy khi thảo luận với nhau về những vấn đề này mà chỉ có giới trí thức thảo luận với nhau mà thôi. Giới trí thức thảo luận với nhau về tự do, dân chủ nói chung chứ không phải các quyền tự do, dân chủ hàng ngày. Đôi khi chúng ta nhầm lẫn là con người thiếu tự do và dân chủ, nhưng thực ra là con người thiếu các quyền cụ thể. Các nhà chính trị khi hoạt động không thể lôi kéo con người bằng các quyền cụ thể, mà chủ yếu bằng tự do, dân chủ mang tính lý thuyết. Thực ra đó chỉ là món khai vị, món thường xuyên của giới trí thức cũng như giới chính trị để lôi kéo công chúng cho mục đích của mình. Đôi khi, họ say mê quá đến mức xem luôn đó là món chính. Người dân bình thường, người nghèo nghe những chuyện ấy chán quá và họ theo Trump. Trump đã thành công trong việc tận dụng sai lầm của giới trí thức cũng như giới chính trị. Ông ấy biết người nghèo chán các khái niệm tự do, dân chủ chung chung nên ông ấy đã trả cho họ một món khác, đó là hứa hẹn về công ăn việc làm và thu nhập để có được sự ủng hộ chính trị và ông ấy thắng.
Tôi đã viết ở đâu đó rằng cách mạng trong điều kiện ngày nay là cơ hội khổng lồ của những kẻ cơ hội. Trump được coi là một kẻ cơ hội. Mọi kẻ cơ hội đều ngắn hạn, nhưng nguy hiểm là ở chỗ họ rất đông và luôn có những kẻ cơ hội kế tục, nhiều khi còn to hơn cả Trump. George Soros đã rất nhiều lần thể hiện tài năng của mình bằng cách bắn phá vào chủ nghĩa tư bản. Sau Trump có phải là George Soros không? Có phải Murdoch không? Sau trường hợp của Trump sẽ là những kẻ cơ hội khổng lồ mà chúng ta không thể lường trước được.
André Nayer: Tôi cũng nói với các học sinh của tôi rằng luật pháp có thể có một chút ý nghĩa khi có xung đột quyền lợi, nhưng vấn đề quyền là cái gì. Tôi đã đọc luật dân sự Việt Nam, trong đó nói rất rõ về quyền tự do kinh doanh. Tôi hỏi sinh viên của tôi điều đó có ý nghĩa gì trong cuộc sống đời thường của bạn không? Rõ ràng nó không có ý nghĩa gì cả, vì cái quan trọng nhất là cái bạn sống hàng ngày.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ chỉ cần một chút hy vọng nho nhỏ vào công lý, chứ không phải là luật pháp, đã là có giá trị rồi. Nếu nó không quan trọng như vậy thì tại sao giới trí thức và giới chính trị lại nói về nó?
André Nayer: Tôi là người giảng dạy về luật. Khi sang đây dạy, tôi hỏi các bạn bên này cho xem một số bản án đã xử để nghiên cứu. Tôi thấy có những vụ án không thể thua được về mặt luật pháp, nhưng chắc chắn có người đã phải trả tiền cho ai đó. Khi phối hợp vào bài giảng, tôi phải đi tìm một số án lệ được phổ cập hóa làm ví dụ phân tích nhưng không thể tìm thấy. Vậy làm thế nào để chỉ cho sinh viên thấy được công lý là cái gì? Việc giảng dạy về luật pháp ở đây quả thật là rất khó.
Nguyễn Trần Bạt: Cho nên phải có một bài giảng phụ: số phận là giá của công lý.
André Nayer: Đối với tôi, luật pháp không phải trên giấy mà là những thể chế, những quy trình đang được áp dụng.
Nguyễn Trần Bạt: Khi ông đã hiểu như thế tức là ông hạnh phúc hơn chúng tôi. Ông có thể nhìn thấy công lý bị bẻ cong, bị mua bán, ông có thể định giá công lý được trên các án lệ, còn chúng tôi thì chưa.
André Nayer: Ở phương Tây, cái giá của công lý, sự mua bán công lý là như thế, nó được hợp pháp hóa dưới hình thức trọng tài. Tôi có kinh nghiệm 20 năm là hòa giải viên nên tôi hiểu, nhưng cái tôi muốn hướng tới là lớp trẻ định giải quyết cuộc sống của mình như thế nào? Tôi hỏi sinh viên là bây giờ có một vấn đề gì, bạn sẽ giải quyết như thế nào, ngay lập tức, câu trả lời là họ sẽ dùng mạng lưới quan hệ, gần như không ai nhắc đến công lý hay luật pháp sẽ phán xử như thế nào.
Nguyễn Trần Bạt: Thường người ta chỉ tham khảo pháp luật chừng nào phải ra tòa, còn chưa phải ra tòa thì họ tìm trọng tài như ông. Ở Việt Nam, hàng ngày, trùng trùng điệp điệp các hoạt động trọng tài. Tôi nghĩ những chuyện ấy diễn ra trên toàn thế giới. Toàn cầu hóa và hội nhập giúp người Việt nhận ra rằng những thứ diễn ra ở đây cũng diễn ra ở mọi nơi trên thế giới. 20 năm trước, tôi tham dự một bữa cơm cùng Đại sứ Anh với sự có mặt của hoàng tử Andrew. Có một người hỏi Đại sứ Anh rằng ở Anh có tham nhũng không. Ngài Đại sứ trả lời lâu quá không thấy nên chúng tôi quên rồi. Nhưng đến nay, không có một vị Đại sứ nào ở phương Tây dám nói như thế, bởi vì tham nhũng chuyên nghiệp nhất là ở phương Tây. Trong những sự tham nhũng lớn nhất Việt Nam có thì có rất nhiều khía cạnh học từ các phương pháp phương Tây.
André Nayer: Trước thời kỳ Pháp đô hộ, theo tôi tham nhũng nằm trong bản chất con người, kể cả phương Tây hay phương Đông. Cái dừng nó lại vẫn phải là công lý. Trọng tài và hòa giải trọng tài đứng đằng sau chỉ là một phần, đến một điểm nào đấy vẫn cần đến tòa án, đấy là tượng trưng cho sự có mặt của công lý.
Nguyễn Trần Bạt: Thời đại nào công lý cũng quan trọng. Trước thời Pháp thuộc, Việt Nam cũng có các thành tích. Trần Thủ Độ đã sử dụng hình phạt chặt tay những kẻ ăn trộm, cho nên khi đi lên biên giới, thấy những kẻ cụt tay, người ta nhận ra đấy là những người đã từng ăn trộm. Các vua triều đại phong kiến Việt Nam cũng từng ban hành luật pháp. Nhà Lê có Bộ luật Hồng Đức rất nổi tiếng, đã từng trở thành đề tài để bảo vệ luận án tiến sĩ của một số luật sư người Việt ở trường Harvard. Ở phương Tây, luật pháp được coi như công cụ cơ bản để thực thi công lý. Còn ở châu Á, công lý được hiểu thành luân lý, công lý nặng về đạo đức.
André Nayer: Tôi mô tả như thế này ông thấy sao: có ba cái vòng tròn, vòng đầu tiên là đạo đức, vòng thứ hai là tôn giáo, vòng thứ ba là luật pháp, phần giao thoa ở giữa ba vòng tròn ấy là công lý.
Nguyễn Trần Bạt: Đấy là một mô tả đẹp, thậm chí thông minh. Tuy nhiên, cái vùng giao ấy rất hẹp, mấy ai có đủ may mắn để lọt vào vùng giao giữa ba vòng tròn ấy?
André Nayer: Giờ đây, mỗi người phải tự hỏi mình xem làm người như thế nào và tự tìm cho mình đường để mình tự do nhất.
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ có hai sự đi tìm với hai động lực. Nếu đi tìm công lý như một lối thoát cho mình thì ta đi tìm ở bên ngoài. Nhưng đi tìm công lý như là một lối thoát tinh thần tức là chúng ta đi tìm sự công bằng. Cả hai cái ấy đều khó.
André Nayer: Người Việt hiện nay đang đối mặt với vấn đề gì?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi nghĩ người Việt đang đứng trước một sự thay đổi lớn. 2 năm trước đây, người Việt hoàn toàn tin vào toàn cầu hóa, vào hội nhập và các giá trị phương Tây. Tuy nhiên, vẫn có một vài người hoài nghi một cách tỉnh táo, trong đó có tôi. Đây là sự phân vân rất lớn về tương lai của người Việt. Khủng hoảng kinh tế, khủng hoảng chính trị của Mỹ và khủng hoảng của Châu Âu làm cho người Việt không hoàn toàn tin vào phương Tây nữa. Ngay cả các nhà ngoại giao phương Tây ở Việt Nam cũng không còn tự tin khi nói với chúng tôi về những giá trị mà họ vẫn tuyên truyền trước đây.
André Nayer: Ở châu Âu có rất nhiều người Việt. Những tiếng nói của họ có ảnh hưởng đến quan niệm của người Việt ở đây không?
Nguyễn Trần Bạt: Có ảnh hưởng, nhưng nó không làm cho sự kính trọng tăng lên. Hay nói cách khác, ảnh hưởng của họ không đáng kể. Có một thời kỳ, họ là biểu tượng của sự thành đạt mà chủ yếu là do kiều hối. Dần dần, Việt Nam cũng phát triển lên, người Việt ở trong nước bắt đầu có những thành công thương mại lớn hơn và nhiều người trở nên giàu có hơn người Việt ở châu Âu.
André Nayer: Ông có nghĩ người Việt ở châu Âu thích về Việt Nam để sống không?
Nguyễn Trần Bạt: Việt Nam là chỗ rất nhiều người muốn đến, không phải chỉ với người Việt. Khi xem bộ phim Đông Dương, tôi mới hiểu ra sự hấp dẫn của xứ này, đặc biệt khi nó được mô tả bằng văn hóa của phương Tây. Tôi là người có may mắn gặp gỡ rất nhiều người quay trở lại Việt Nam. Tôi đã gặp những nhà ngoại giao Hoa Kỳ có trách nhiệm trong việc giải quyết hậu quả của cuộc chiến tranh Đông Dương, như Giáo sư Leonard Unger, Thứ trưởng ngoại giao Hoa Kỳ, Đại sứ Wood Cock, người có trách nhiệm trực tiếp trong việc giải quyết vấn đề đền bù chiến tranh ở Việt Nam. Họ rất thích quay trở lại Việt Nam. Tuy nhiên, có một người Mỹ không như thế, đó là Ngoại trưởng Henry Kissinger. Ông ta nói với tôi tại Washington DC rằng “Tôi có một lời thề là không quay trở lại đó nữa”. Trong hàng nghìn người tôi gặp chỉ có một người như thế, bởi vậy tôi vẫn cho rằng Việt Nam là một nước nhiều người muốn quay lại.
Tôi đã hỏi nhiều nhà ngoại giao một cách riêng tư, tại sao nhiều người muốn quay trở lại. Họ cũng không biết phân tích thế nào. Tôi hỏi liệu có phải phụ nữ Việt Nam đẹp không. Tôi nghĩ phụ nữ Việt Nam đẹp có lẽ cũng là một trong yếu tố để họ quay lại. Người phụ nữ Việt Nam rất thích đàn ông phương Tây, giống như phụ nữ của những nước khác. Họ muốn đến phương Tây bằng cách bám vào con tàu có tên là đàn ông phương Tây, vì đó là cách đơn giản nhất. Cho nên trong những sự dễ thương mà người Việt có, có cả những nghi án. Tôi nghĩ người Việt phải cố gắng phấn đấu để trở nên thành đạt đến mức phụ nữ không phải tìm đến giải pháp lấy đàn ông phương Tây nữa. Một trong những yếu tố cần phải phấn đấu để đạt được là Chính phủ Việt Nam đáng để người ta có thể yêu.
André Nayer: Chúng ta rất hiểu nhau. Hẹn ông tiếp tục có dịp cùng nhau trao đổi. Cảm ơn ông!
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét